The Digital Future - Perspektiven

Wir haben wohl ein sehr unterschiedliches Verständnis vom Begriff "mechanisch".
 
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zumindest nicht das was ich kenne in dem Gebiet, das ist Nostalgie. Mit dem passenden Marketing kann man einen Haufen Röhrenrechner vielleicht verkaufen. Hurra, ich hab 2 raus obwohl ich 1+1 eingegeben habl.

Dabei geht's nicht um Nostalgie, sondern wie gesagt um eine womögliiche "Renaissance" von analogen Rechnern - und auch nicht um 1+1 zu berechnen, sondern für hochgradig parallel ablaufende analog/digital-hybride Berechnungen/Prozesse. Das ist hochintegriert auf einem Chip und ein Vielfaches mächtiger und komplexer als das was man von früher kennt, dieses Startup hat da z.B. kürzlich viel Geld gewonnen: https://www.mythic-ai.com/technology/

Hier auch noch ein interessanter Artikel zu dem Thema: https://www.wired.com/story/an-old-technique-could-put-artificial-intelligence-in-your-hearing-aid/
Danke. Dann muss ich mal schauen, da sind mir noch zu viele Buzzwords und zu wenig konkrete Umsetzung zu sehen.
Auf die Schnelle hab ich nicht gefunden, wie das wirklich arbeitet und was der Job dieser analogen Dinge ist und wie das arbeitet.
Auch der Artikel nennt nur die Features - nicht aber wie das konkret funktioniert. Hochinteressiert. Für Signal Processing finde ich das natürlich sinnvoll, denn wir hier machen das ja schon die ganze Zeit, wir nennen es nur klarer und können es beschreiben, weil ich ganz ganz große Probleme mit Buzzwords habe, so man sie nicht klar benennt, von AI kenne ich die aktuellen Schritte nicht, die dort gemacht werden und wieso und wie genau die analog gemacht werden, basieren die auf einer gewissen Fuzziness oder Zufälligkeit oder ist es konkret etwas, zB die nicht quantifizierte Arbeitsweise die anders genutzt werden kann..

Mustererkennung zB - irgendwie analog cooler aber warum?
Die sagen analog würde weniger Energie verbrauchen und wäre wie Wasserrohre. Das ist leider so diese Erklärbärsache, die sich mir so nicht erschließt, zu niedrig.
Na, mal sehen ob es dazu brauchbare Literatur gibt, konkretes, etwas weniger Blubb.. aaaber das ist keine Kritik sondern eher ein Dankeschön an dich. Mal sehen, was und wie die das meinen - konkret..

Real Digital wird aber auch unterschätzt, es muss nicht immer etwas simulieren und so weiter.
Aber - vielleicht geht es einen anderen Weg, ggf. ist der Weg auch nicht so wichtig wie das, was gemacht wird.
Wenn ich einen Synth nutze, ist mir die Technik idR egal, ich kann manches gut, anderes besser verstehen und FM - das ist eine so einfache Sache was die Mathematik an geht, aber es ist so dermaßen effizient, wie kaum eine andere Synthese - also mit so wenigen PArametern so viel zu machen. Ob da mehr geht? Weiss ich nicht. Aber FM ist halt kein Rätsel mehr. Was kommt danach? Ich mein - aktuell baut keiner wirklich gut bedienbare FM Synths, da geht noch viel, ebenso Sampler und Granularzeug, da gibts ja wenig auf dem Markt, ist also leicht zu tun, diese Preen FM Sache mit 4 Knöpfen ist für mich ein Rückschritt in musikalisch-haptischer Sicht.
Aber es muss und kann nicht immer "Minimoog Style" sein.
 
Relais sind halbmechanisch. D.h. elektromagnetisch plus mechanisch.
Wo sich nur Elektronen bewegen, ist nicht mechanisch, sondern elektronisch.
Digital ist, wo nur Zustände Ja und Nein unterschieden werden.
Daraus lassen sich natürlich größere Zahlen bilden, und mit diesen Zahlen kann gerechnet werden.
 
Unter "halbmechanisch" hätte ich jetzt eher sowas wie die Hammond Orgel verortet. Oder den ANS. Oder schlimmstenfalls irgendwas, wo man hinten Kohlen nachlegen muss.
 
"Halbmechanisch" ist alles, wo Teile wie z.B. Kontakte oder z.B. auch Hämmer bewegt werden, aber nicht ausschließlich mechanisch, sondern z.B. teilelektrisch bzw. elektromagnetisch, daher eben halbmechanisch.
Wo sich nix sichtbar bewegt, ist weder mechnaisch noch halbmechanisch.
Reine Bewegung von Elektronen ist nicht mechanisch, und auch nicht halbmechanisch.
 
ok besserwisser vortreten bitte ... wie funktioniert denn ein yamaha OPL chip? ich rate jetzt mal ... das ist ein IC der durch irgeneinen clock device angetrieben wird. dann sind da hardware logischaltungen drin, kein dsp code, die via elektronen wie ein uhrwerk impulse generieren. das wird dann via DAC in sound umgewandelt.

 
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"Halbmechanisch" ist alles, wo Teile wie z.B. Kontakte oder z.B. auch Hämmer bewegt werden, aber nicht ausschließlich mechanisch, sondern z.B. teilelektrisch bzw. elektromagnetisch, daher eben halbmechanisch.
Wo sich nix sichtbar bewegt, ist weder mechnaisch noch halbmechanisch.
Reine Bewegung von Elektronen ist nicht mechanisch, und auch nicht halbmechanisch.

Dann ziehe ich den Dampfsynthesizer zurück. Btw. ist mir die Definition schon klar, habe früher mal die halbmechanische Elektrowelt hauptberuflich ins Chaos gestürzt.

ich rate jetzt mal ... das ist ein IC der durch irgeneinen clock device angetrieben wird. dann sind da hardware logischaltungen drin, kein dsp code, die via elektronen wie ein uhrwerk impulse generieren. das wird dann via DAC in soud umgewandelt.

Mechanik wie im Uhrwerk wirst Du da jedenfalls nicht drin finden.
 
zahnrädchen seh ich jetzt auch keine im opl. aber ich hoffe ihr seht den unterschied zwischen dspcode der irgendwas ausrechnet und einem IC. die frage war eigentlich ob sowas relevant für heutige synths sein kann. wie gesagt heute könnte man da 10000x mehr schaltungen reinpacken.
 
Ich habe mir jetzt nicht jedes einzelne Post angeschaut. Grundsätzlich geht es ja um digitale Hardware und die Suche nach deren Potential in der Zukunft.

Meine Meinung ist : Alle Syntheseformen fern ab von der subtraktiven Synthese hatten bis jetzt das Problem der Programmierbarkeit bzw. des Userinterfaces und die Umsetzung des gedanklichen Verständnisses für die Klangerzeugung in eine haptische Bewegung. Das ist meiner Meinung nach der Vorteil von Subtraktiver Synthese. Man weiss was für ein Ziel man hat und lernt sehr schnell mit welcher Parameter-Abweichung man das erreicht. Bisher ist sowas für andere Syntheseformen noch am ehesten Software vorbehalten, wobei es da ja auch scheitert mit der Haptik. Lustigerweise waren diesbezüglich wohl die ganz alten unerschwinglichen Konzepte der Zeit masslos voraus, wie ein Fairlight im Bereich Sampling.

Das heisst : Es braucht nicht neue Syntheseformen, sondern die existierenden sollten endlich greifbar(er) gemacht werden. Leider gibt es diesbezüglich kaum Entwicklungen oder dann eher in unpassenden Konzepten und noch nicht konsequent genug umgesetzt (Yamaha Montage).

Schön wäre wenn wirklich mal ein Hersteller herangehen würde, sich entsprechende Syntheseformen anschaut und wirklich gut überlegt was ist das beste Bedien- und Visulisierlement für diesen einen Parameter und versucht dies umzusetzen. So weitgehend, dass durchaus auch die klassische Tastatur hinterfragt werden darf.

Doch zur Zeit stecken wir in der Welle der Analog-Modelling und Eurorack. Da wird nicht viel kommen in diese Richtung. Der Waldörfer könnte ein Lichtblick dahingehend sein.

Bezüglich Analog-Modelling wäre tatsächlich eine gute Weiterentwicklung von sowas wie dem Arturia Origin mit wählbaren Komponenten-Charakeristik eine Lösung um das Thema für alle mal, zumindest zu pausieren um wieder neue Welten zu erforschen. Doch noch hat die Retro-Sache kein Ende und da braucht ein Gerät das entsprechendes Klassiker-Feeling suggeriert. Da habens Geräte die man nicht in die dazu beschriftete Schublade stecken kann schwer.
 
Wie Ron Dell schon sagte, haben wir (mehrheitlich) den Punkt der technischen Möglichkeiten schon erreicht. Das wichtige, was aktuell fehlt, sind mMn. andere ("bessere") Bedienoberflächen; DM-12 oder JP-08 kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss in Sachen Haptik und optischem Feedback sein!?

Mit rein digitalen Syntheseformen ginge auch da noch viel - Reface DX oder Blofeld sind nicht das letzte Statement in Sachen Ergonomie in meinen Augen.


"Schaltungen reinpacken" ist nicht das primäre Ziel; U-HE's RePro hat gezeigt, dass man alte Klassiker in Soft auch poliphon mühelos an die Wand spielen kann.
Die wahre "Challenge" wird also sein: Lässt sich die Hardware-Verpackung drumherum noch gestalten? ...und wie lässt sie sich gestalten?





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Wie Ron Dell schon sagte, haben wir (mehrheitlich) den Punkt der technischen Möglichkeiten schon erreicht. Das wichtige, was aktuell fehlt, sind mMn. andere ("bessere") Bedienoberflächen; DM-12 oder JP-08 kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss in Sachen Haptik und optischem Feedback sein!?
Ich sag mal wir stehen grade am Anfang.
Die Bedienoberfläche als auch das Instrument wird mit dem $Menschen oder beliebig auswechselbaren anderen Träger verschmelzen.
 
Ein analoger Computer ist im Grunde nichts anderes als ein Modularsystem (also ein ziemlich alter Hut): man "rechnet" mit Spannungen, kann sie addieren, multiplizieren, integrieren bis hin zu Differentialgleichungen lösen - aber alles komplett in der analogen Domäne, d.h. auf Spannungen und nicht auf "0 und 1".

Mit so einem alten Teil kann man schon erstaunlich komplexe Sachen machen, aber wenn ich mir vorstelle, sowas um ein vielfaches mächtiger auf einem Chip zu haben... sabber... man denke an ein komplexes physikalisches Modell eines Instruments (schwingende Saite / Luftröhre etc.), das komplett analog umgesetzt wird...

An analogen Berechnungen wird seit ein paar Jahren wieder verstärkt geforscht, weil diese in bestimmten Fällen den digitalen überlegen sind, vor allem im Bereich AI / Neuronale Netze / etc.. - natürlich wird in der Branche immer auch besonders viel "gebuzzt", aber im Grunde ist es auch irgendwie naheliegend: das menschliche Nervensystem / Gehirn ist ja quasi auch nichts anderes als ein analoger Computer.
 
man "rechnet" mit Spannungen



...wenn das Produkt (wieder) nicht speicherbar ist, werden die Puristen bei den echten Modulars bleiben und die Software-Afficionados bei speicherbaren VST-Modularsystemen!


Solaris, Kurzweil V.A.S.T. oder der altehrwürdige Nord G2 sind diesbezüglich die praxis-orientierte Messlatte in "kabellos".




:cursor:
 
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Weil oben der "analogen DX7" vorgeschlagen wurde: Reicht die Fehlertoleranz der Rechnungen bei Analogcomputern für sowas? Denn das ist ja recht empfindlich, wenn da was nicht mit Phasen und Frequenzen passt. Meint: Das kann organischer klingen, aber auch total daneben. Gleiches gilt ja auch für andere Synthesen (additives). Vielleicht habe ich da auch völlig falsche Vorstellungen...

Was Emulationen betrifft, würde ich vielleicht doch eine begrüßen: FM mit variabler Samplerate wie beim Synclavier. Sowas gibt es meines Wissens seitdem gar nicht mehr. Denn die klanglichen Resultate sind anders als mit Fixed Rate Systemen: Eine Menge digitaler Artefakte, aber kein inharmonisches Aliasing wie beim DX. Und sowas in VST o.ä. zu realisieren fährt jeden Normalrechner an die Wand. Wäre vielleicht mit FPGAs möglich, aber damit kenn ich mich auch nicht aus.

Aber wie Moogulator schon richtig sagte: Es muss sich auch für den Hersteller irgendwie rechnen und ich glaube kaum, dass es da viele kaufwillige Interessenten gäbe. Daher möchte ich das als Gedanken verstanden wissen, nicht als Marktgenörgel.
 
Ich denke die nötige Genauigkeit für einen analogen DX7 ist selbst mit einem uralten System überhaupt kein Problem. Mit ähnlichen Geräten wurde im 2. Weltkrieg schon berechnet wie ein Torpedo abgeschossen werden muss um ein bewegtes Ziel zu treffen und in der frühen Raumfahrt wurden damit Flugbahnen berechnet. Auch im Bereich "Operationsverstärker" (worauf die Hardware vor allem basiert) sind die Genauigkeiten unglaublich gut heute. Man hat natürlich immer etwas analoges Rauschen dabei und muss auch sehr genau schauen, dass man seine Berechnung so skaliert, dass alles "gut ausgesteuert ist" - aber wenn man weiß was man tut kann man da sicher auf viele Nachkommastellen genau rechnen. Und teilweise ist die analoge Berechnung sogar nicht nur von der Performance sondern auch von der Genauigkeit überlegen, z.B. gibt es gar kein Quantisierungsrauschen.


..wenn das Produkt (wieder) nicht speicherbar ist, werden die Puristen bei den echten Modulars bleiben und die Software-Afficionados bei speicherbaren VST-Modularsystemen!

Es gibt sozusagen gar keinen Unterschied zwischen einem "echten Modularsystem" und einem "analogen Computer" - nur der Zweck und damit wohl auch die Auswahl der Module ist anders. Bei den alten Teilen musst du auch tatsächlich deine Berechnung mit Kabeln "patchen". Die neuen Chips sind da natürlich viel weiter, das ist quasi "digital-analog-hybrid", die analoge Verschaltung wird komplett digital gesteuert - damit ist das natürlich auch alles voll speicherbar.
 
Der intuitive Zugang ist Match-entscheidend.




FM "Easy-Edit" ...ging beim FM8 ja, geht in Hardware bestimmt ebenso; auch jenseits des ReDX und darüber hinaus...



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...dazu noch eine eingebaute, schön übersichtliche Effektsektion... (ich stelle mir z.B. etwas an Luxonix LFX-1310 angelehntes vor)


lfx1310.jpg








...vielleicht noch ein paar (digitale) "Part"-Buttons à la JD-XA/Xi...


579215d1471522997-roland-jd-xa-access-virus-darkstar-xaxi.png






...und fertig wäre ein schönes, einladendes Hardware FM-Paket!




:lecker:
 
genauso, nur "unglaublich viel größer"

wer es genau wissen will, dieser junge Mann erklärt es wirklich sehr schön (und ich bin etwas neidisch auf sein Gear...):



er simuliert da eine schwingende Feder, zeigt wie das Problem analog modelliert werden kann und ab 7:36 läuft die Simulation ab

und jetzt so ein Teil ein paar Millionen mal leistungsfähiger auf einem kleinen Chip...
 
Bin zwar spät dran mit dem Einstieg in die Diskussion, aber trotzdem:

Zu "alles schon erfunden, gibt nichts mehr neues":
Klar können wir schon ganz lange jeden Klang synthetisch erzeugen. Einfach 10 Sekunden Stille aufnehmen und dann mit dem Hex-Editor ran...ist absurd viel Arbeit und klingt meistens schrecklich. Alle Synthese-"Algorithmen" dienen letztlich dazu einen möglichst großen Klangraum mit möglichst wenig Parametern möglichst so Abzudecken, dass ein Großteil der Einstellungen relevante/interessante/gute Ergebnisse liefern. Wo man die Prioritäten setzt, also z.B. ob es möglichst wenig Parameter sein sollen oder möglichst viel erforschbarer Klangraum ist dann Geschmackssache.

Zu "jeder neue Synthi kommt in eine Schublade und dann sag ich, ich kenne das aber schon":
a) Die tatsächliche "Mathe" hat erst mal mit dem was wir als Syntheseform sehen, wenn wir einen Synthi bedienen wenig zu tun. DX7-style FM kann man mit 2 Phasenintegratoren und 2 Waveshapern machen (so baut man das beim Kurzweil in VAST und im Prinzip funktioniert das auch beim DX7 so) oder man nimmt Quadraturamplitudenmodulation. Im Prinzip kann man FM auch über additive Synthese simulieren etc. Ähnlich ist es beim Subtraktiven. Ob man nun naive, BLIT oder BLEP seine Wellenformen erzeugt macht in der tatsächlichen Synthese (also in den Berechnungen) einen ziemlichen Unterschied, für den Nutzer aber nur bezüglich des Aliasings. Auch ein ZDF-Filter sieht anders aus als ein "klassischer" Pole-Zero-Filter mit Verzögerung oder gar ein FIR-Filter. Somit nutzen z.B. verschiedene subtraktive Synthesizer tatsächlich unterschiedliche Synthese-Algorithmen, die sich nur gleich bedienen. Das Bekannte ist somit nur die Bedienphilosophie, nicht der Algorithmus selbst.

b) Bei viele Synthis passiert im "Kleingedruckten" recht viel an interessanten Ansätzen, was von vielen, die "was Neuem" suchen schlicht nicht wahrgenommen oder diskutiert wird. Ein paar zufällige Beispiele: Im Blofeld verstecken sich Waveshaper, im Accelerator klassische DX7-FM und eine sehr organisch klingende Variante von Karplus-Strong (mit Höhen-/Tiefendämpfung, ziemlicher Unterschied im Resultat verglichen mit einem normalen Kammfilter), die Mod-7 Engine im Kronos kann soviel mehr als ein DX7 (Waveshaping + FM/AM ist ein wenig abgegrastes Synthesegebiet), etc. Klar, alles keine Revolutionen, aber Ansätze, die neues durchaus ermöglichen.

c) Klar passiert immer mal wieder was neues und wird auch genutzt. Der letzte große Trend war Phasedistortion Varianten an Wavetableoszis dranzukleben (ging mit Massive los, macht in der Zwischenzeit jeder, wird glaube ich auch ausführlich, leider meist zum Wobbeln, genutzt).

Ich denke zumindest in Software passiert da einiges Spannendens. Hab in letzter Zeit mit ein paar Synthis rumgemacht, die lustige Ideen in eine recht einfache und klassische Struktur einbauen (Factory, Thorn, Razor). Da kommt schnell Zeug raus, das woanders nur mit deutlich mehr Mühe geht. Recht interessant und radikal finde ich das den Korg Gadget Ansatz (selber nicht ausprobiert), also sehr spezialisierte Synths mit weniger Parametern als einen Minimoog bauen. Ist dann schon fast wie Preset+Makro, aber denke ich für klassische Musiker (also nicht Synth-Nerds) recht cool.

In Hardware wird so etwas denke ich rar bleiben. Könnte mir allerdings vorstellen, dass z.B. das nächste Korg-Flagschiff ganz viele kleine Synth-Engines im Gadget Stil bekommt.

Persönlich denke ich das im Bereich Phasedistortion/Waveshaping (ist letztlich eh das gleiche) noch einiges Potential da ist. Z.B. wären mehrdimensionale Wavetables (oder auch Funktionsparametrisierungen) zum Waveshaping/PD cool...
 
Bei viele Synthis passiert im "Kleingedruckten" recht viel an interessanten Ansätzen (...) Ein paar zufällige Beispiele: Im Blofeld verstecken sich Waveshaper, im Accelerator klassische DX7-FM und eine sehr organisch klingende Variante von Karplus-Strong (...), die Mod-7 Engine im Kronos kann soviel mehr als ein DX7
zumindest in Software passiert da einiges spannendes. (...) (Factory, Thorn, Razor).


Gut gesprochen!

:supi:


Was mir halb-spontan ergänzend noch einfällt:

  • Im Modor NF1 gibt es Spektral-Rauschen, Feedback-FM, eine versimpelte Additiv-Wellenform mit wählbarer (modulierbarer) Harmonischen und natürlich das Formant-Filter mit den wählbaren Formanten.
  • Im KingKorg gibt es (wieder je nach gewählter Wellenform) einen Noise-Lowpass, einen Noise-Bitcrusher, einen Ringmodulator und Cross-Modulation mit modulierbaren Pitch und Depth-Parametern - alles auf Oszillator-Ebene - noch vor dem Filter und der eigentlichen Effektsektion.
  • Der Solaris hat die Vektor-Synthese und die Single-Cycle-Wellenformen des Prophet VS und die beiden "Rotor" genannten Oszillator/Arp/Quadmixer-Dinger mit Geschwindigkeit bis in den hörbaren Audiobereich.
  • Der Virus TI kann "richtige" Formant-Synthese auf Oszillator-Ebene. Und Granular-Synthese. Allzuviele HW-VAs können das wahrscheinlich nicht...
 
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Bez. Zukunft, hat sich hier schon wer Accusonus regroover angesehen?
Man kann loops laden und die software brechnet die einzelspuren, welche dann komplett editierbar sind.
Damit kann man audiofiles unglaubliche Dinge antun, sehr beeindruckend.
Wird die erste Software seit Jahren sein die ich mir kaufen werde.
 
Ich denke zumindest in Software passiert da einiges Spannendens. Hab in letzter Zeit mit ein paar Synthis rumgemacht, die lustige Ideen in eine recht einfache und klassische Struktur einbauen (Factory, Thorn, Razor). Da kommt schnell Zeug raus, das woanders nur mit deutlich mehr Mühe geht. Recht interessant und radikal finde ich das den Korg Gadget Ansatz (selber nicht ausprobiert), also sehr spezialisierte Synths mit weniger Parametern als einen Minimoog bauen. Ist dann schon fast wie Preset+Makro, aber denke ich für klassische Musiker (also nicht Synth-Nerds) recht cool.

In Hardware wird so etwas denke ich rar bleiben. Könnte mir allerdings vorstellen, dass z.B. das nächste Korg-Flagschiff ganz viele kleine Synth-Engines im Gadget Stil bekommt.

Persönlich denke ich das im Bereich Phasedistortion/Waveshaping (ist letztlich eh das gleiche) noch einiges Potential da ist. Z.B. wären mehrdimensionale Wavetables (oder auch Funktionsparametrisierungen) zum Waveshaping/PD cool...

Das trifft so ziemlich die momentane Entwicklung, wobei die anderen Forumteilnehmer, die speziell die Bedienung der Instrumente in den Fokus gestellt haben, mindestens genauso richtig liegen.

Bei Korg kannst du mit mehr/schneller/weiter rechnen, ist ja irgendwie die logische Schlussfolgerung auf den Kronos, ne? Man lässt sich aber genau die Zeit, die einem von den Mitbewerbern gelassen wird. Sind ja auch die Schlipsträger mit dem Rotstift, aus guten Gründen, mitspracheberechtigt :)

Software bietet Experimentierfeld, die dann in Hardware wandern kann (Sonic Core zeigt das), und Hybridsysteme müssen nur in die richtigen Hände gelangen, also weg von NI etwa, und dann klappt das auch. Bei PD ist erst die Spitze des Eisbergs erforscht, fehlt nur noch die Musik, die das auch in Szene setzt, was man damit machen kann. PD und FM ist so verdammt lernintensiv, obwohl zwar sogar spielerisch zu erfassen (sofern sich jemand gerne Nächte um die Ohren schlägt), aber genau dort lauern diese "Instrumente", die es zu erfinden gilt.
 
+1 für den halbwegs aktuellen Sampler. Meinen E4 in allen Ehren, aber der ist ja fast älter als ich und manchmal meine ich ihn ächzen zu hören, so wie meine Knie.....
 


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