through zero fm

[dislo]

hallo

die hauptfrage vorab.
ist TZFM mit VCO+Hilfsmodulen patchbar?


Für mich stellt sich eher die Frage was und wie TZFM genau macht.
dieses Video kennt ihr vielleicht, es zeigt die Vorteile aber ins Detail gehts nicht.



Was ich bis jetzt verstanden hab. TZFM vernachlässigt nicht die negative Halbwelle des Modulators und die Frequenz des Carriers bleibt auch bei sich änderndem Modulationslevel konstant.

Bringt es zum Beispiel etwas, Modulator und Carrier per Offsetgenerator in die postive Hemisphere zu schieben, danach FM, und das Ergebnis wieder per Offset in normale +/- Waveform zu bringen?
Damit hätte man doch schonmal die negative Halbwelle im Spiel, oder? Ich gebs zu , ist eher naive Theorie. Bin aber gern an weiterführender Lektüre interessiert... wenn jemand etwas kennt.

Ich kann es leider selbst nicht wirklich ausprobieren. habe (bis jetzt) nur 2 oszillierende Filter mit Exp FM und nur einen Offsetgenerator, geschweige denn ein Oszilloskop.
VCO's stehen auf der Agenda, bin mir aber noch unschlüssig welche...

 

[kl~ak]

du brauchst dann noch nen vco, der bi 0Hz runter kommt


denke ich zumindest ...


ansonsten - schon gelesen:

viewtopic.php?f=36&t=22294&hilit=thru+zero
viewtopic.php?f=36&t=48777&p=499977&hilit=thru+zero#p499963
viewtopic.php?f=11&t=77409&p=830465&hilit=rubicon#p830465



grüße

 

[fanwander]

Man sollte aber bitte bedenken, dass die sogenannte ThruZero-Fähigkeit nur dann nötig ist, wenn die Modulationstiefe, mit welcher der Modulator den Carrier beeinflusst, so groß ist, dass der Carrier unter Null Hz käme. Das ist aber auch bei linearer FM nur bei tiefen Noten und großen Modulationstiefen der Fall. Für den typischen durchschnittlichen Röhrenglocken-FM Sound in mittlerer Lage ist das m.E. irrelevant.

EDIT Jahre später: Kommasetzung und Wortwahl für bessere Lesbarkeit korrigiert.

 

[kl~ak]

richtig - ohne den symregler beim rubicon kommt man nur mit wenigen signalen bei fullcw/ccw in die neg-lage ...


um so sclechter, dass der rubicon nur bei fullCW/CCW richtig trackt

 

[dislo]

Gut, ich werde wohl erstmal darauf achten den Carrier nicht "unter" 0Hz zu treiben.


Zur Debatte würde ich das trotzdem gestellt lassen ob man TZFM irgendwie patchen kann. (falls man sich keinen zerooscillator leisten will
Ob sich der Aufwand lohnt sei mal dahingestellt. Aber man hört in den Threads schon heraus dass TZFM besonders (gut) klingt.

@klaak

also den stehenden oszillator als Carrier (welcher kann das? sagen wir mal in der preisklasse z3k oder pittsburgh) in einen WMD Triple VCA , den Modulator in den Carrier und außerdem in den Polarizer Eingang des Triple VCA damit bei negativer Spannung die Phase umgekehrt wird?

 

[fanwander]

Zur Debatte würde ich das trotzdem gestellt lassen ob man TZFM irgendwie patchen kann. (falls man sich keinen zerooscillator leisten will

Vermutlich nicht wirklich. Und wenn, dann vermutlich mit einem Modulaufwand, der teurer ist als ein Zerooscillator. Du musst im Prinzip das Signal des Modulators in positive und negative Halbwelle splitten, und bei jeder negativen Halbwelle die Kurvenform des Carriers invertieren, und dann die Modulation ebenfalls umdrehen (ich hoff ich hab jetzt keinen Denkfehler drin).

 

[dislo]

Ja, so hab ichs auch verstanden. Das Patch oben mit dem WMD Triple VCA würde zumindest den ersten Teil deines Satzes bewerkstelligen. Da der Triple VCA bei negativer Halbwelle des Modulators den Carrier invertieren kann.

Das mit dem zusätzlichen Umkehren des Modulators war mir so noch nicht klar. Wenn man das macht, und der Carrier ohne Modulation auf 0hz steht, ist das ja eher ein Trick damit der Carrier nie "unter" 0Hz kommt, womit das invertieren des Carriers ja obsolet werden würde. ?

edit: doch das mit dem zusätzlichen Umkehren des Modulators macht natürlich Sinn. Module nur dafür zu kaufen käme vllt nicht in Frage, aber eventuell hat man die eh schon.

 

[kl~ak]

die schwelle des umkehrens des modulators wird von der 0Hz-grenze des trägers bestimmt (denke ich zumindest) also müßtest du einerseits die wellenform umkehren und ab der umkehrung auch die phase der modulation drehen = also musst du noch den zeitpunkt festlegen/herrausfinden wann die phasenstillstände (ncht die nuldurchläufe) des trägers sind und dann pos - und neg dem modulator zuordnen ... wenn ich die problematik überhaupt selber richtig verstanden habe.


ich sehe das hier mal als sportliche diskussion - ansonsten würde ich dir den rubicon empfehlen oder den HD in digi. beide machen das schon gut und du müsstest nach geschmack entscheiden. aber dir geht es ums patchen nehme ich an

 

[fanwander]

also musst du noch den zeitpunkt festlegen/herrausfinden wann die phasenstillstände (ncht die nuldurchläufe) des trägers sind und dann pos - und neg dem modulator zuordnen

Yepp. Ich glaub Du hast recht.

 

[dislo]

diesen Zeitpunkt bräuchte man nicht finden wenn der Carrier ohne jegliche Modulation auf 0Hz (das bedeutet Phasenstillstand,oder?) steht. Dann treibt nämlich immer jede Neg Halbwelle des Modulators den Carrier "unter" 0Hz.

Evtl könnte man davon ausgehend das gesamte Patch mit einem gemeinsamen Offsetregler so shiften, dass es akustisch auch Sinn macht.


Ich sehe es auch sportlich. Aber mit dem Background dass man allein für einen Rubicon zwei andere OSCs bekommt, beim Zerooscillator fünf...

Wichtigste Frage ist jetz für mich: welcher OSC kann stillstehn (oder zumindest fast)?


Das man mit dem Patchen sich schön eine Nacht um die Ohren grübeln kann ist klar, anscheinend macht mir das Spaß

 

[kl~ak]

also jetzt muss ich dich auf die oben geposteten threads und posts verweisen

alles was du im letzten post geschrieben hast ist dort beantwortet!


träger bei 0HZ = waveshaper

vco der stillstehen kann = TZ-vco = rubicon, HD, cynthia etc...


das man für nen sich nen haufen mfb ins rack schraube kann ist allen bekannt!

 

[siebenachtel]

Zur Debatte würde ich das trotzdem gestellt lassen ob man TZFM irgendwie patchen kann. (falls man sich keinen zerooscillator leisten will

was ich netz an dusskusionen gesehen habe, würde ich sagen nein. edit: zumindest wirds nicht tönen (artefakte, IMHO )

Waveshaper wären die beste alternative. dort ist quasi ein thruzero patchen möglich
gab dazu mal ne seiten-disskusion bezüglich des intellijel mFold.
müsste im mFold oder Rubicon thread gewesen sein, bei muffs
oder in einem der thruzero FM threads

es gab ne zeit da dachte ich dass ein VCO ohne TZ-FM nichts richtiges ist.
heut patch ich anderes.

 

[siebenachtel]

vco der stillstehen kann = TZ-vco = rubicon, HD, cynthia etc...

Fritz Teezer gibts in DIY, dürfte wohl sehr vergleichbar sein mit dem Rubicon.
kommt auf ca. 150€ in DIY.



würde immer noch einne verkaufen, motm format, provisorisches frontpanel, ......ca. bauteilekosten
( edit: wir haben alles mit hochwertigsten bauteilen gebaut, 50ppm widerstände z.bsp. ...oder so ähnlich... )

 

[dislo]

gut, dass das Stillstehen (Zero) jetzt gleichzusetzen ist mit Through! Zero habe ich so nicht verstanden.

Und wenn ein Oszillator bei Zero, also beim Stillstehen, einem Waveshaper gleichkommt dann lag bei mir zumindest die Vermutung nahe dass die OSCs mit Waveshaperfunktion (zb z3000) evtl das Feature des Stillstehens haben. (nebenbei: Stillstehen bedeutet (nur für meine Verständnis) dass der OSC eine sehr sehr lange Periode hat?)
Als Through Zero hätte ich jetzt die ganze Technik drumherum mit Phasen-Umkehrung, Symmetrie und so weiter verstanden. Und das haben die von dir (@klaak) erwähnten OSCs inklusive, ja. Das wollte ich aber nicht erfragen.


Die Option direkt einen Waveshaper dafür zu nehmen schaue ich mir auch mal genauer an. Danke für den Tipp.

 

[kl~ak]

thru zero is going through zero _ soviel zum threadtitel


wenn mein vco langsam die periode bekommt kläre ich den auf, dass der jetzt mei FM immer gegen Xmod verhüten soll.


nein = keine lange periode. stillstand. auf dem scope bleibt die wellenform einfach stehen = je nach phasenlage ist das dann als gleichspannung zu sehen ... aber nur theoretisch

Waveshaper wären die beste alternative. dort ist quasi ein thruzero patchen möglich

kannst du mal kurz ne patchbeschreibung liefern

 

[dislo]

"gegen xmod verhüten"
hehe, ok ich musste kurz amüsiert schmunzeln, aber bei dieser steilvorlage ...

trotzdem find ich es seltsam dass man sich erst genötigt sieht sich zu rechtfertigen und dann noch veralbert wird. irgendwie nicht so stilvoll. (btw, ersteres finde ich unangenehmer)

vor allem bist du jetzt ja sogar an dem aus der fragestellung resultierenden tipp von siebenachtel interessiert

 

[Bug2342]

Waveshaper muss mehrere male falten können, also z.b.:
|\ => /\/\/\/\

(Soll Sägezahn => 4x sin sein...)

Für 0 Hz ists dann leicht: Einfach mit dem Modulator in den Eingang, Ausgang ist dann "FM" signal.
Für die Fanatiker noch eine Anmerkung: Das ganze wird dann eigentlich Phasenmodulation (=DX7 FM).

Solls "echte" FM sein müsste zwischen Modulator und Carrier noch ein Integrator (bzw. ein Lowpass auf ein paar Hz, der dann unglaublich viel Gain dahinter braucht).

Für weg von 0 Hz muss man dann noch ein Dreieck mit einer Amplitude die genau einen Sinusdurchlauf erzeugt reinführen. Das klingt eher nach Gefummel...

Alternativen: Wenns auch digital sein darf sollte eigentlich alles was Phasenmodulation macht TZ können (zumindest wenn die Modulationen tief genug gehen. Mag eigentlich PM eh fast lieber, weil man da nicht ständig Stunk hat sobald man sich irgendwo ein bisschen DC-Offset einfängt.

Stressfrei sollte das wohl mit demda gehen:
http://www.wmdevices.com/pdo.php
Keine Ahnung wie schnell das Ding aliast, 100kHz werden als samplingrate angegeben, dafür nur 14 bit input...

Analoge Hacks für "echtes TZ FM" (alles nicht ausprobiert, nur Geschwätz):

Modulator müsste man mit (passend gewähltem) Offset und einem full wave rectifier (Dioden-Brücke müsste eigentlich tun) soweit kriegen, dass die Frequenz nach "Null" wieder steigt. Den Phasenklapp könnte man sich dann über Softsync dazubasteln.

Größtes Problem dabei: Der Offset der Wellenform muss mit der Frequenz des Carriers mitwandern. Das heißt, dass man zumindest noch einen exp-converter im System braucht und dann alles fein aufeinander abstimmen muss. Klingt schmerzhaft.

Im Endeffekt muss der ganze Käse dann mehr oder weniger auf mV/Hz oder irgend so einem Käse laufen. Da gehn ohne große Schmerzen dann halt nur 1-2 Oktaven tracking...

Dann doch lieber ne alte Yamaha FM Kiste kaufen, Klinke->Miniklinke dran und hübsche 4-8 Op PM Sounds in den Modular einblasen...

 

[kl~ak]

offtopic

seltsam

hey alles entspannt keien ahnung wer wich genötigt fühlt - einfach was anderes fühlen und gut


:-> und ja ich nehm das etwas lustiger _ gehe halt manchmal davon aus, dass die anderen das verstehen. klappt nicht immer - aber bei mir kannst du getrost davon ausgehen, dass ich hier nichts böse meine. geht mir jemad auf die ketten antworte ich nicht _ stalker gehen sofort auf ignore ... also ist alles locker!


das mit dem thru zero war jetzt nur geschrieben, damit du einen gedanken ansatz hast was gemeint ist. natürlich gehen die dann auch through zero aber das ist nicht gemeint bei der vco beschreibung.



und klar bin ich an dem waveshaperpatch (zumindest theoretisch) interessiert -> wir sind ja hier zum wissensaustausch. und wenn ich nen blöden fleck bei mir finde und da jemand ist, der den belichten kann bin ich da sehr dankbar. das nennt sich 4room
______________
b2topic

Waveshaper muss mehrere male falten können, also z.b.:
|\ => /\/\/\/\

....

Dann doch lieber ne alte Yamaha FM Kiste kaufen, Klinke->Miniklinke dran und hübsche 4-8 Op PM Sounds in den Modular einblasen...

also klingt irgendwe sehr unentspannt alles - dafür, dass e um eine handvoll sounds geht ich denke wenn man die modulationen aus dem modular ansteuern möchte legt man einfach die 400 auf den tisch - oder die 150 für den bausatz - und gut. ansonsten halte ich die FM mit den yamaha für die stressfreieste variante. vor allem aus dem grund der tonalen spielbarkeit ...

 

[siebenachtel]

kannst du mal kurz ne patchbeschreibung liefern

keine ahnung
das interessante war die disskusion, mit doc dixon, dem rubicon + dixi erbauer.
wiegesagt, muss im rubicon, oder mfold oder dem TZFM therad sein ( general modular) bei muffs. .....ich denke letzterer.
war vor ein paar monaten. 4,5, so +-

das patch hatte ich gemacht als ich den mfold bekam,völlig unspannend, einfach symmetry modulieren ..soweit ich mich erinnere
die erklärungen tönten spannend,. hehe
mFold ist cool, so oder so


Summa hatte sich in früheren dissklusionen bei Thruzero VCOs immer auf Nullhertz VCOS bezogen,
das war sein Name dafür. Mag bereits für sich was erklären.


PDO:
...hat aliasing in höheren lagen. leider

 

[siebenachtel]

also klingt irgendwe sehr unentspannt alles - dafür, dass e um eine handvoll sounds geht ich denke wenn man die modulationen aus dem modular ansteuern möchte legt man einfach die 400 auf den tisch - oder die 150 für den bausatz - und gut..

..sehe ich auch so.
verstehe die diskusionen wie man grundfunktionen mühsamst zusammenpatcht nicht wirklich,
weil am schluss willst ja ein gesammt patch, wenn jetzt aber schon einzelne funtionen mehrere module + zig kabel benötigen,
wie will man noch musik machen mit nem modular ?

früher gabs einen TZFM VCO, derr kostete 1200$.......
also 400$ sind schon sehr ok, oder eben DIYen

 

[dislo]

vielleicht war ich noch nicht richtig wach

Das man es in Ansätzen anscheinend schafft aus ein paar Basismodulen TZFM zu patchen, beruhigt mich. Vielleicht ist das einfach ein Weg das FM-Biest ein Stück weit zu zähmen, also rein vom Verständnis her.
Soundmäßig wird ein abgestimmtes System dem natürlich weit überlegen sein.

Mit einem TX7 gehe ich übrigens ausgiebig ins Modularsystem , als FM-Teppich wunderbar, aber darüber eben noch ein exclusives Modular-FM-Patch, das stell ich mir schon ganz nett vor.

Aus den Tipps habe ich entnommen dass die Frequenz des Modulators mitsteigen muss und das am besten durch einen Exp-Converter. Dafür könnte man sicher einen PLL nehmen, aber da fängt man sich dann noch mehr Glitch ein, vllt wird das aber auch schön... schön weird

 

[Navs]

... die disskusion, mit doc dixon, dem rubicon + dixi erbauer ... mfold ... symmetry modulieren

Die Beschreibung von Dave Dixon fand ich nicht hilfreich. Es ist ja die Phase und nicht die Polarität die bei TZFM geändert wird i.e. Richtung, statt Invertierung. Sonst könnte man jeden Ring Modulator auch als Thru-Zero Modulator bezeichnen ... was Intellijel und Makenoise auch tun

 

[dislo]

hallo. Invertierung bei negativer Halbwelle = Phasenumkehrung , machte für mich eigtl Sinn.
Oder ist da deiner Meinung nach das Problem dass die Phasenumkehrung nur für eine Halbwelle lang anhält?


ringmod = full wave rectifier? die Schaltungen sehen in einem kleinen Detail unterschiedlich aus. die Diodenanordnung.

Aber was nutz das Theorisieren, ich brauch ein Oszilloskop...

 

[kl~ak]

Sonst könnte man jeden Ring Modulator auch als Thru-Zero Modulator bezeichnen ... was Intellijel und Makenoise auch tun

aha - könntest du das bitte näher beschreieben? - also wie die einen RM als TZmodulator verstehen ...

 

[siebenachtel]

Es ist ja die Phase und nicht die Polarität die bei TZFM geändert wird i.e. Richtung, statt Invertierung.

ahh, das hast du schön gesagt !

ich fand den vergleich interessant, aber dass es nicht thruzero FM ist ist klar.
Bei mir ist etwas das problem dass ich jede theorie und eigentlich auch jedes denken aussen vor lasse wenns um modular geht.
.....trete drum recht gerne ins fettnäpfchen wenn ich mich zu so technischen sachen äussere

 

[kl~ak]

ich habe mir das ganz einfach an dem ursprung des sinus klar gemacht. ein osci ist ein rad, welches nach vorne rollt (wo auch immer jetzt vorne ist). bei 0Hz steht das rad still und bei -xHz dreht es einfach rückwärts. der aktuelle voltvert entspricht einem punkt auf dem äußeren radius des rades. die sinusform entsteht durch den zurückgelegten weg des rades und die zeit. obwohl die zeit immer vorwärts läuft kann das rad trotzdem rückwärts laufen. die voltzahl mit dem der vco angetrieben wird entspricht der linearen kraft auf die achse in fahrtrichtung. (es ist von einem masseloses system auszugehen) dazu kommt eine art "grundkraft" mit welchen das rad von vorneherrein dreht und welche der grundfrequenz unseres trägers entspricht. ist die modulationskraft auf die achse positiv dreht das rad schneller. ist die kraft negativ dreht es langsamer. sind die kräfte gleich groß bleibt es stehen. ist die neg. modulatorkraft größer als dir grundkraft dreht es rückwärts. das wellenformabbild entspricht dabei dem theoretisch gezeichneten weg (undpraktisch auch zurückgelegten weg) der punktes auf dem außenradius des rades. ein stillstehendes rad entspricht einen vco mit 0V bzw 0Hz. wird dieser mit sinus moduliert rollt das rad nach links und recht immer wieder über 0


naja oder so ähnlich - zumindest ist das mein derzeitiger verständnisgrad = vielleicht liege ich da auch vollkommen falsch

edit: schechtreib

 

[kl~ak]

ich habe mir das vorhin im scope mal angesehen und ich denke so wie oben beschrieben kommt das schon sehr nahe an das ran, was ich da beobachtet habe ...



wie man das nun nur mit patchen bzw nem waveshaper hinbekommt weiß ich trotzdem nicht so richtig -> eine menge sounds sind aber mit nem waveshaper sehr ähnlich im klang ....

 

[dislo]

ah. Also meinst du, das Stillstehen müsste mit jedem VCO gehen wenn ich ihm nur ein entsprechendes negatives Offset gebe?!

ist die neg. modulatorkraft größer als dir grundkraft dreht es rückwärts

Genau das passiert aber nicht ohne weiteres zutun. Also Richtungsänderung des Carrier-VCO's. Wenn man die Richtung genau an einem Nulldurchlauf des Carrier-VCOs -nur dann- ändert, kommt das einer Invertierung gleich.

 

[kl~ak]

ah. Also meinst du, das Stillstehen müsste mit jedem VCO gehen wenn ich ihm nur ein entsprechendes negatives Offset gebe?!

probiers mal aus - woher soll ich das wissen

ich denke eher nein, weil es einfach technisch gar nicht vorgesehen ist negatives audiomaterial zu schaffen bei den meißten vco´s. warum auch. und wozu sollte man einen stillstehenden vco bauen. das ist eigentlich blödsinn außer für ein paar FM sounds. eigentlich ist ein vco unter 20HZ schon sinnlos, da die meißten dort nicht mal mehr hörnerven habe ...

und wie florian schon gesagt hat - für die meißten FM-sounds ist das auch nicht nötig. soundtechnisch kommt man mit nem wavefolder an sehr ähnliche klänge ran und dem musiker sollte das in den meißten fällen reichen. am ende ist das nur nerdy kram und interessiert den rezipienten nicht die bohne.


genauso wie du für einen "normalen" vco geld bezahlen musst, musst du eben auch für einen tz-vco geld bezahlen. anscheinend ist die konstruktion etwas schwieriger, sonst würden es ja alle bauen ... somit ist der preis auch etwas höher. (wobei das bei guten VCO im eurorack für den rubicon auch nicht gilt)

außerdem geht es ja, wie schon festegestellt, nicht nur darum ob der vco stillstehen kann, sondern um die verschaltung mit dem modulator. da hängt anscheinend etwas mehr dran als bei normaler expFM _ kannst du so eine schaltung mit modulen simulieren wird das nciht billiger werden und wesentlich schlechter funktionieren ...



eigentlich ist doch alles geklärt - du musst jetzt anfangen den patch zu bauen - womit kann dir keiner sagen. wenn es funktioniert würde ich gerne mal ne patchbeschreibung haben - nur so aus nerdy interesse


bestell dir doch mal nen TZvco und häng mal n scope dran - und dann patchst du einen anderen vco so, dass das gleiche passiert wie bei dem TZvco. dann hast du es ... außer dem bist du doch schon mit FM ganz gut am start. hier klingt es als ob du doch schon ne menge gutklingender FM in dem song drinnen hast (glocken am ende) - warum muss es denn jetzt TZ sein ??? so weltbewegend ist das auch nicht. und bei dem cynthia demo oben ist das auch nicht so gnz richtig dokumentiert, weil sie da mit gleicher symmetrie arbeitet und die neg. modulatorphase komplett wegfällt. deswegen klingt das auch so sch..... wenn sie TZ ausschaltet. würde das mit nem cwejman gemacht werden würde das ordentlich klingen, weil der im positiven bereich schwingt. um da überhaupt an die 0 zu kommen mit linFM muss man sich schon anstrengen ...

 

[siebenachtel]

beim ZO von Cynthia gibts nen schalter wo man TZ ausschalten kann,
das tönt dann anders. .....Immer, soweit ich mich erinnere...also unabhängig von frequenzverhältnissen.
gewisse aussagen hier scheinen nach meinem empfinden nicht mit der realität übereinzustimmen.


minus offset draufgeben verändert die frequenz.
erstens wird man nen VCO so nicht zum stillstand bringen, ....irgendwann bicjht die oszillation ab,
zweitens kann ich am TZFM VCO durch verändern vom initial offset das ganze zum stillstand bringen ohne dass ich die frequenz verändern muss.

sieht für mih nach zwei verschiedenene parametern aus, freq und initial offset.....
keine ahnung, verstehs auch nicht....