Warum klingt ein EMU Sampler so gut ?

[Neo]

Ich bin EMU Fan und möchte hier auf den Satz von Retrosound bezug nehmen:

Für mich immer noch einer der am besten klingendsten Sampler überhaupt.

Es handelt sich dabei um den EMU II+ , aber ich finde generell das die EMUs vom Sound her besser sind, als alle anderen. Aber warum ist das so ? Kontakt von NI müßte doch theoretisch viel besser sein, ist er aber imho nicht. warum klingt ein 80er Sampler mit kaum Speicher viel musikalischer als ein Softwarebolide nit zig Möglichkeiten ? Sehe bzw. höre ich das nur so ?

 

[xqrx]

....weil analoge Filter? (!)

Ausserdem kommt es natürlich auch immer auf die analoge Ausgangstufe an. Das ist ja das Problem mit nativen Produktionen. Die digitaltechnik ist schon ausgereift und man kann damit auch gut alles mögliche simulieren. Wenn man nachher aber alles durch eine billige Soundkarte raushaut, klingt es halt auch nur so gut wie die Soundkarte.
Da hilft wohl auch ma ein A/B-vergleich mit einer gebrannten CD.

 

[Neo]

Selbst mit einem 1000 Euro Wandler am Computer klingt imho ein EMU musikalischer als NIs Kontakt. Ich finde es schon mehr als bemerkenswert das ein so altes digitales Teil immer noch alles aufmischt, was es heute an Hard und Softwaresamplern gibt. Vieleicht ist Perfektion und Genauigkeit eher negativ um musikalisch zu klingen ?

 

[lowcust]

Vieleicht ist Perfektion und Genauigkeit eher negativ um musikalisch zu klingen ?

Schön formuliert, lässt sich auch schön auf viele alte Digitale Synthesizer übertragen.

 

[RetroSound]

Emulator II und Emax besitzen erstklassig klingende analoge Filter und analoge Amps.
Im Prinzip handelt es sich um analoge Synthesizer mit auswechselbaren digitalen Wellenformen und digitaler Steuerung.

Der Emax II ist dagegen wieder eine ganz andere Baustelle. Hier wurde ein Digitalfilter verbaut und das hört man auch deutlich. Im Gegensatz zum ersten Emax klingt er langweilig und undifferenziert obwohl beide 100% klangkompatibel sind. Fazit: die Filter färben den Klang schon extrem und das macht hier den Klang aus.

Außerdem machen die Kisten ein Wahnsinnsdruck und haben ein extremes Low End, das ich so sonst nur von den großen Oberheimis her kenne.

Und ein weiteres großes Plus: Sie lassen sich weit intuitiver bedienen als die damalige Konkurrenz.

Unperfektheit (analog ist 0 bis unendlich) ist natürlich und deshalb reagieren wir darauf.
Absolute Perfektheit (digital ist 0 und 1) gibt es in der Natur nicht und wirkt auf uns ermüdend.

Ich möchte hier keine hundertste Analog/Digital Diskussion entfachen aber das ist eigentlich der Kern des ganzen Übels.

 

[Cyclotron]

Unperfektheit (analog ist 0 bis unendlich) ist natürlich und deshalb reagieren wir darauf.
Absolute Perfektheit (digital ist 0 und 1) gibt es in der Natur nicht und wirkt auf uns ermüdend.

Digitale Klangerzeugung ist weit weniger perfekt als analoge, dafür sind aber die fehlerbehafteten Ergebnisse exakt reproduzierbar. Ferner arbeiet im E-mu ja "andere" Digitaltechnik als in einem NI Kontakt (variable vs. fixe Rate), weshalb das auch schon ohne Filter anders klingt. Die variable Rate trägt viel zum Druck und "Low End" bei, hat dafür aber andere Nachteile.

 

[Mr. Roboto]

Digitale Klangerzeugung ist weit weniger perfekt als analoge, [...]

Ist dem wirklich so?

Ich weiß, daß Du Dich in der Thematik extrem gut auskennst, insofern war meine Frage auch ernst gemeint.

 

[Michael Burman]

Man kann mit Zufallsgeneratoren auch digital so viel Unregelmäßigkeit erzeugen, wie man will. Und am Ende wird am Computer doch sowieso alles digital aufgenommen und wiedergegeben. EMU ist eine Mischung aus digital und analog. Bei Digital entscheiden Algorithmen und auch die Wahl der Rechentiefe und Samplefrequenz.

 

[Mr. Roboto]

Hmm... 8)

Und was heißt daß konkret für den Sound? :|

 

[Michael Burman]

Und was heißt daß konkret für den Sound? :|

Gibt Unterschiede.

Es gibt Unterschiede zwischen Digital und Analog, zwischen Analog und Analog und zwischen Digital und Digital. 8)

 

[micromoog]

Emulator II und Emax besitzen erstklassig klingende analoge Filter und analoge Amps.
Im Prinzip handelt es sich um analoge Synthesizer mit auswechselbaren digitalen Wellenformen und digitaler Steuerung.

Der Emax II ist dagegen wieder eine ganz andere Baustelle. Hier wurde ein Digitalfilter verbaut und das hört man auch deutlich. Im Gegensatz zum ersten Emax klingt er langweilig und undifferenziert obwohl beide 100% klangkompatibel sind. Fazit: die Filter färben den Klang schon extrem und das macht hier den Klang aus.

Außerdem machen die Kisten ein Wahnsinnsdruck und haben ein extremes Low End, das ich so sonst nur von den großen Oberheimis her kenne.

Und ein weiteres großes Plus: Sie lassen sich weit intuitiver bedienen als die damalige Konkurrenz.

Unperfektheit (analog ist 0 bis unendlich) ist natürlich und deshalb reagieren wir darauf.
Absolute Perfektheit (digital ist 0 und 1) gibt es in der Natur nicht und wirkt auf uns ermüdend.


Ich möchte hier keine hundertste Analog/Digital Diskussion entfachen aber das ist eigentlich der Kern des ganzen Übels.

Es sind nicht nur die sahnigen Filter, die Verstärker (vca) setzen nochmal eins oben drauf!

Der druckvollste in der Liga ist der EIII, da gilt Shit in Gold out.
Selbst Samples von Tischhupen klingen da auch ohne Filter ziemlich mächtig!

Kollege powmax übernehmen sie bitte das Ruder

 

[Cyclotron]

Digitale Klangerzeugung ist weit weniger perfekt als analoge, [...]

Ist dem wirklich so?

Ich weiß, daß Du Dich in der Thematik extrem gut auskennst, insofern war meine Frage auch ernst gemeint.

Na ja, digitale Datentypen haben ja nur eine begrenzte Signifikanz. Und an vielen Stellen wird dazu noch gerundet und / oder abgeschnitten.

Z.Bsp. wenn Du in einem "fixed Rate System" aus einer Frequenz über Phase und Phaseninkrement eine Speicherstelle zum Auslesen von Daten adressierst. Meistens landet man nicht bei "2" oder "3" sondern bei "2,056" oder sowas. Es gibt aber keine 0,056te Adresse. Entweder Du ignoriest nun die "0,056" oder Du interpolierst Dir was Nettes aus den Nachbarwerten. Das ist sowas von unperfekt. Aber reproduzierbar, solange Du den gleichen Algorithmus und die gleichen Eingangswerte verwendest.

Analog kannst Du dagegen (theoretisch) jeden Wert erzeugen - beispielsweise eine Steuerspannung mit dem exakten Wert "Wurzel 2" Volt. Es wird Dir aber nie gelingen, diese anaolge Spannung auf einem völlig konstanten Wert zu halten oder ganz exakt zu reproduzieren. Btw. ist anaolg auf Quantenebene dann doch noch gerastert, ebenso die eigene Wahrnehmung, aber das führt wohl zu weit..

 

[Zolo]

Was ist "Lowend" ?

Zum Thema habe ich mich immer gewundert warum ein Roland JD800 Rompler soviel besser klingt als viele Software oder VAs Jahrzehnte später... Muss ja irgendwie mit den Wandlern zusammenhängen auch.

 

[powmax]

Sehr verehrter Kollege micrommog... ich empfehle hierzu dringendsssst folgenden Articulus:
https://www.amazona.de/e-mu-emulator-iii-vs-emu-eiiix

grüsslies
ilse bert

 

[Cyclotron]

Zum Thema "Unterschied zwischen digital und digital" schieb ich noch mal zwei Screenshots aus einem anderen Thread nach. Beide Bilder zeigen einen gesampelten 11kHz Sinus, wenn er so ca. 4 Oktaven tiefer abgespielt wird.

Hardwaresampler mit variabler Samplerate (K2000):



Softwaresampler mit fixer Samplerate (NI Kontakt):



Was "besser" klingt kann man wohl sehen.

Bei komplexerem Audiomaterial fängt Kontakt in so einer Situation eigentlich nur an kraftlos zu bröseln und zu kratzen.

Der K2000 spielt das Sample stur tiefer ab. Damit kann man sogar aus einer Cymbal riesige Metallplatten machen, in Kontakt ist das eher ein dünnes Debakel. So macht es schon auf digitaler Ebene einen Unterschied im Klang, auch ganz ohne analoge Filter. Die kommen beim E-mu natürlich noch dazu...

 

[micromoog]

@ Zolo
Ich kann es dir Elektrotechnisch bzw. mathematisch nicht erklären, aber die Roländer hatten bis 95/96 extrem schön färbende Klangeigenschaften.
Die Serie um S760/750/770 hat den selben schön färbenden Klang wie JV1080/2080 mit extrem viel Druck. Der XV5080 klingt dagegen bedeutend cleaner, somit auch imho langweiliger, ebenso Druckloser - im A/B Vergleich mit einem S760 und dessen importierten Samples wird aus einem PENG ein beng

@powmax
Danke für die Auffrischung, werter Kollege
Ja, kenne den Artikel

 

[intercorni]

Und worauf beruft sich sie Aussage? Klangbeispiele oder nur blödsinnige Esoterik? Behaupten läßt sich alles - aber auch beweisen?

 

[micromoog]

Sorry, bin nicht angeklagt, darum muss ich auch nichts beweisen.
Der XV5080 hätte mir Anfang des Milleniums auf dem Papier seitens Stimmen und Speicher 4x S760 bringen sollen,
Nach dem Kauf kam die Ernüchterung aus oben beschriebenen Gründen.
Die Aussage wurde in einem 1:1 Vergleich ermittelt, selbst Kollege Noiseprofessor kam bei den besagten Roländern zu diesem Schluss, wobei ihm die cleaneren Varianten in Form der XVs mehr Zusagen.

Mir ist es dabei Wurscht ob der XV5080 und folgende Modelle das technisch besser können, klanglich gefallen mir die alten besser!

 

[Neo]

Ok, wenn man das alles weiß, warum emuliert man dann nicht diese Technik ? Es ist doch ein Armutszeugnis ersten Ranges das selbst digitale Instrumente die 20 Jahre und mehr alt sind, besser klingen. ich finde auch immer noch, das Sampling nicht annähernd ausgereizt wurde, aber das ist ein anderes Thema.

@ Retrosound
Der EMU Emax 1 war mein erster Sampler und damals schweineteuer wenn auch günstiger als der EMU II. ich war stolz wie Bolle und fühlte mich wie ein Adoptivbruder von Depeche Mode.

 

[RetroSound]

@ Retrosound
Der EMU Emax 1 war mein erster Sampler und damals schweineteuer wenn auch günstiger als der EMU II. ich war stolz wie Bolle und fühlte mich wie ein Adoptivbruder von Depeche Mode.

Ich habe ja schon mindestens mein halbes Leben auf Rudis (micromoog) EII geschielt aber er wollte ihn ja nicht rausrücken.
Dann weißt du ja Bescheid was den Emax Klang besonders macht. Der Unterschied zum EII ist jetzt nicht riesig aber dennoch fühlbar bzw. hörbar. Für mich selbst ist der Kauf des EII die Offenbarung der letzten Jahre und als DM Fanboy musste das irgendwann auch noch kommen.
Alte Männer halt. Das Jungvolk wird das nie verstehen.

 

[starling]

kontakt.jpg

Das wundert mich jetzt daß das so aussieht, mit 4 Punkt Interpolation müsste man auch aus nur 4 Samples eigentlich optisch schon einen Sinus rauskriegen.

 

[micromoog]

Der TAL Sampler versucht das ja
https://www.amazona.de/test-tal-sampler-vintage-sampler-emulation/

@marko
Als Sampler Fan wird man in dieser Welt nur belächelt, viele haben da evtl immer noch die langweiligen 90er Akais vor Augen.

Aber emax1, e2, E3, dss1, die ganzen Roländer und der Mirage sind mir lieber als der ein oder andere hochgelobte Synth!

 

[RetroSound]

Ja da sagste was.
Man muss ja auch nicht jedem neuen Trend hinterherlaufen.

Der DSS-1 war auch toll. Das war mein erster Sampler in den 90ern.
100,- DM hatte der inkl Alucase gekostet, war riesengroß und recht umständlich zu bedienen aber der Klang war Hammer.

 

[Panko PanneKowski]

Habe auch keine Antwort darauf..
Aber es stimmt.. Mein Esi 32 klingt (für einen Rompler Ersatz) ziemlich klasse

 

[Zolo]

@ Zolo
Ich kann es dir Elektrotechnisch bzw. mathematisch nicht erklären, aber die Roländer hatten bis 95/96 extrem schön färbende Klangeigenschaften.
Die Serie um S760/750/770 hat den selben schön färbenden Klang wie JV1080/2080 mit extrem viel Druck. Der XV5080 klingt dagegen bedeutend cleaner, somit auch imho langweiliger, ebenso Druckloser - im A/B Vergleich mit einem S760 und dessen importierten Samples wird aus einem PENG ein beng

Ja das entspricht auch meiner Erfahrung.. Irgendwann gabs ein Bruch und Roland hatte mit Mc909, XV, Phantom usw. einen sterilen Klang.

Wer sagt denn eigentlich dass warmer Sound auf dem Markt überhaupt erwünscht ist ?

Hört mal in Durchschnittsmusik rein bzw. moderne... Hauptsache aufgeblasen - wärme ist das fehl am Platz

 

[powmax]

Ok, wenn man das alles weiß, warum emuliert man dann nicht diese Technik ?

Kleines Rechenbeispiel:

Nehmen wir mal an meine fixe Originalsamplerate beträgt 48.000 Hz, dann kann ich z.B.: einen 480 Hz Sinus mit exakt 100 Samples darstellen. Legen wir mal fest das dies auch das Originalsample ist, also der Rootkey. Dann folgt daraus:

+1 Oktave höher bleiben nur noch 50 Samples, die Software muß also aus den 100 Original Samples - 50 heraus-interpolieren.

-1 Oktave tiefer ist Platz für 200 Samples, die Software muß also aus den 100 Original Samples - 100 hinzu-interpolieren.

Daraus würde man nun logischerweise folgern: Transpositionen noch oben, werden fehlerhafter, weil der Informationsgehalt abnimmt. Jedoch sollten Transpositionen in den Minus Bereich kein Problem darstellen.
Aber das klangliche Resultat tönt eben anders... Hexenwerk?

Somit würde ich behaupten, der 'EMU Druck' kommt nicht primär von der variablen Samplerate (die ist für andere Effekte verantwortlich: LangsamAbspiel-Schallplatten-Effekt), eher aus dem Zusammenspiel der vintage, diskret (ohne SMD) aufgebauten Digital-Analog Kette, welche das Ausgangsmaterial nunmal individuell färbt. Da jede Stimme aufgrund der Bauteiltoleranzen obendrein minimal anders klingt - ist das Ergebnis eben chaotisch - unglaublich

EDIT:

Ganz WICHTIG und glatt vergessen:

I. Im EIII ist die Räumlichkeit eines der Merkmale, das liegt zu einem großen Teil am EIII Pan-Law. (doppelte Lautstärke, bei links oder rechts panning).

II. Die Summierung der Stimmen erfolgt analog und muß nicht einem festen Headroom unterordnen.

grüsslies
ilse bert

 

[micromoog]

Aber warum klingen dann meine selbst erstellten S760 Samples mit 44,1 kHz blass im XV?

An den 32khz kann es imho nicht liegen.

 

[Anonymous]

Sehe bzw. höre ich das nur so ?

was wollt ihr nur immer mit dem alten zeug?
software sampler können ganz toll samples in 24/96 abspielen,
da bleibt dann auch noch was von samples übrig wenn man sie zutief abspielt ...
alles andere ist doch entweder die eine oder die andere art von gebrösel weil dann ne Oktave tiefer bei 11 kHz schluss ist bei 16/44.1
> bei 16/44.1 sind wir schon eine Oktave tiefer bei nur noch max. 11 kHz (die hälfte von 22 kHz)
daß klingt mit 24/96 doch deutlich knackiger
von wegen ich kann die 96 kHz nicht hören
dann noch ein bissl Overdrive für den "angenehmen schmutz" drauf, la voilà.
so und jetzt du

 

[CO2]

Naja, war ja klar
Aber evtl hat das Benutzen von alten Samplern schon auch was nostalgischen, alte Sampler für alte Männer
Es geht dabei ( finde ich) aber auch nicht NUR um den Klang, sondern auch darum, wie man mit den Sounds "arbeitet".
Wir hatten einen E4X, das ist jetzt zwar kein ganz alter EMU, aber das Teil war trotzdem der Hammer. Hatten uns auch ganz bewusst gegen Akai entschieden, die hatten bei uns immer schon so was von Presetschleudern, keine Ahnung, war vielleicht auch etwas kurz gedacht.....
Irgendwann ist mein Studiokollege ausgezogen und hat den Sampler mitgenommen, leider. Bin immer mal wieder am überlegen, ob ich ihm das Teil abschwatzen soll aber er benutzt ihn noch ab und zu.....
Ich will die Soft vs Hard Diskussion hier auch nicht schon wieder anheizen, aber Softsampler sind irgendwie ein bisschen wie Tütensuppe, schnell gemacht, schmeckt immer gleich und irgendwie nie wirklich gut...... dabei ist ein echt lecker Süppchen doch schnell gekocht
Auf jeden Fall ein interessantes Thema, zumal ich von den technischen Details keine Ahnung habe und ich es gut finde, dass das hier mal beleuchtet wird

 

[Xpander-Kumpel]

Als alter Emu-Fan mußich doch hier mal eine Sache zur Sprache bringen.
Emu-Filter hin und her, Anfang der 90er war eine der wichtigsten Anwendungen das Sampeln von Drumsounds(meistens TR-909 o.ä.).
Ich hatte eigentlich immer nur Emusampler(Emax I, Emax II, Esi-32, EIIIXS, EIIIXP) ein Casio FZ-1, RZ-1 und FZ-10M war auch mal dazwischen.
Ich war auch immer froh um diesen Umstand, da die Bedienung der Emus kinderleicht ist im Gegensatz zum Akai S1000.

Aber da kommen wir auch zum entscheidenden Punkt, imho klangen Drums mit dem Akai S1000 immer sehr viel "knalliger".
Vielleicht auch etwas verfremdet, aber von meinem Gefühl her immer "besser".
Das konnte ich damals zwar niemals gegenüber den Akai-Kollegen zugeben, aber 25 Jahre später kann man das Thema ja nun doch mal ansprechen .

Geht das auch anderen so?
Filter waren damals ja selten ein Thema bei dieser Art der Anwendung, da es oftmals um den reinen Ersatz von Drumcomputern ging, die man sich nicht leisten konnte.

Im übrigen finde ich Drums/ganze Beats aus der MPC klingen immer noch sehr eigen und verfremdet, aber sehr sehr gut.

Mit Akai bin ich aufgrund der Bedienung nie warm geworden.



Also ist die Überschrift dieses Threads imho nur die halbe Wahrheit und irgendwie ein bißchen "Selbstbeweihrächerung"...