Was ist eigentlich die Kunst des VA Programmierens?

Dieses Thema im Forum "Softsynth" wurde erstellt von digidisiggi, 13. November 2013.

  1. Vorweg: Ich bin schon älter und mit den alten analogen Teilen aufgewachsen. Nun frage ich mich Folgendes: Benutzen die Plugin Programmierer nicht eh sogenannte Standardroutinen die div. OS Plattformen hergeben und der Rest ist letztendlich Kosmetik und welche Parameter an die Oberfläche gelangen? Warum klingt jeder z.B. Ringmodulatorsound mit den gleichen Einstellungen dann doch wieder anders bei jedem Plugin?

    Ich habe einen Grossteil der verfügbaren Plugins hier in meinem Studio selber am Start. Folgende Feststellung:

    U-He: Generell immer ein Bank. Zebra hat tolle Möglichkeiten. Diva voll fett.

    Synth Squad: Hammer! Konkurriert klanglich mit U-He. Konzept ist etwas freakiger aber auch sehr interessant.

    Xils Lab: Xils3 und PolyKB auch ein Hammer. Persönlich stehe ich total auf den Xils3 weil eine Art AKS Vcs3 Emulation mit dem 250er Sequencer den ich auch sehr spannend finde. Man geht da anders ran, Musik zu machen.

    Synthmaster: Was soll ich sagen, eine eierlegende Wollmilchsau. Eigentlich meine Geheimwaffe wenn ich zügig was umsetzen will, da viele Features und ein logisches Konzept.

    Arturia: Allesamt sehr schöne Emulationen und fett.

    ...

    Könnte die Liste noch ne Weile weiter schreiben, aber was mir insgesamt bei allen fehlt ist die Umsetzung der "Wackligkeit" der alten original Instrumente, dass was aber den Charme ausmacht. Ich Trottel habe in den Endachtzigern und Neunzigern diese Edelteile verkauft und sie mussten durch die FM Synthese bzw. der Stimmstabilität weichen. Fehler.

    Nun frage ich mich warum denkt man darüber nicht nach? Klar, das eine oder andere Plugin hat einen Slope/Drift/Randomizer für den Oscillator. Warum aber nicht für Filter und Hüllkurven die mittels eines schlichten einfachen Reglers in einen unendlichen lebendigen Klang resultieren könnten.
    Ist das dann doch zu schwer oder denken die heutigen Programmierer die oft jünger sind über so etwas nicht nach weil sie das "Alte" nicht so gut kennen?

    Zurück zur Ausgangsfrage: Was könnte das "Salz in der Suppe" sein, wenn man ein VA programmiert? Warum klingt jeder Ringmodulator auch in einem Plugin anders obwohl es die gleich mathematische Formel ist?

    Das fragt sich :opa: Siggi zur nächtlichen Stunde...

    PS: Folgende Info habe ich auf der Xilx Website in punkto Technology gefunden:

    Digital Signal Processing (DSP) is not magic, so we won’t use any marketing spiel or nonsensical jargon to describe it. DSP is based on algorithms. Most algorithms are well known, but we have adapted them for musicians, not PhD engineers:

    Our oscillators gives an incredible pure and warm "analog" sound: The DSP algorithm behind the oscillators is an advanced improved version of the well-known BLIT (Band Limited Impulsion Train) which provide indistinguishable aliasing. We would call it ABLIT (Advanced Band Limited Impulsion Train), but we think that the result is more important than the words: see the XILS 3 comparative screen shots for exemple.
    Our filters are designed to be as close as possible to their ‘real’ analog models. This means that they tend to workaround with the Shannon frequency and the bilinear transform artefacts. Reproducing analog filters implies to deal with what is now called the zero-delay filters. Some tools to test your filters behavior can be found there and more informations about this technology can be read here.
    Our envelopes are sample accurate to get very reactive and sharp sounds.
     
  2. Horn

    Horn |

    Ich finde bei VAs eigentlich gerade gut, dass sie sich wie analoge Synths bedienen lassen, OHNE die unerwünschten Fehlerquellen dieser Synths zu haben. Das ist dasselbe wie mit diesen Bandmaschinen-Emulationen. Früher galt eine Bandmaschine als besonders gut und professionell, wenn sie den Klang eben NICHT beeinflusste, heute wird versucht, die Beeinflussung des Klangs durch eine "schlechte" Bandmaschine zu emulieren. Das finde ich ziemlich albern.

    VAs sind für mich eigenständige Synths, die den Vorteil analoger Benutzeroberflächen mit der Berechenbarkeit und Präzision digitaler Klangerzeugung verbinden. Plug-Ins nutze ich persönlich allerdings immer weniger. Sie mögen zum Teil ganz gut klingen, aber die haptische Komponente eines Nord Lead, Virus oder Sledge fehlt einfach zu sehr und das Gefummel mit den Plug-Ins empfinde ich als unkreativ. Ich neige bei denen automatisch dazu, nur noch auf Presets zurückzugreifen.
     
  3. Melkor

    Melkor Tach

    Diese "Wackeligkeit" muss aber auch richtig implementiert werden. Weder zu viel noch zu wenig.
    Wahrscheinlich ist das schon eingebaut und man hört es nicht direkt, weil man es nicht erwartet.

    Ein alter analoger Synth eiert ja auch nicht überdeutlich hörbar rum. :selfhammer:


    Warum klingt ein Ringmodulator im einen VST anders als im anderen VST?
    Warum klingt ein Hardware-Ringmodulator im einen Synth anders als im anderen?

    In der Software klingt er anders, da er eben anders umgesetzt ist.

    Zwar liegt dem Ringmodulator ein bestimmte Algorithmus zugrunde.
    Aber ein Algorithmus ist ja auch nur eine theoretische Rechenvorschrift.

    Das eigentlich interessante ist sind doch die Gewürze und das Salz in der Suppe.
    Ein Algorithmus kann auf unterschiedliche Art und weise implementiert werden. Genauso gibt es viele Zusätzliche Module die man davor oder dahinter schalten kann, bzw. man kann an vielen Stellschrauben drehen.
     
  4. Naja, wenn ich so den Trend bei den Samplelibraries anschaue, geht es dort auch nicht mehr darum wie sauber ein Sample gespielt und abgesamplet wurde. Es geht um Personality und Charakter genauso wie verschiedene Orchester die immer gleichen Klassiker verschieden interpretieren. Ich sehe da eine neue Chance den Synthesizer mit den heutigen technischen Möglichkeiten wieder neu zu etablieren. Beispiele wie das Drifting der schaltbaren Parameter mittels eines ausgetüftelten Algorithmus mit nur einem Knopf könnte das doch reizvoll und inspirierend sein, oder? Habe mir gestern auch noch mal die alten Synapse Magazine aus den 70ern wieder mal zu Gemüte geführt. Es waren damals schon innovative Ansätze vorhanden, die heute verschwunden sind. Z.B. der Oberheim 8 oder 4 voice: Da wurde damit geworben das beim polyfonem Spiel jede Stimme einen anderen Sound haben kann. Welcher Synth bzw. welches Plugin kann das heute? Ich spiele Akkorde und ausgehend von welchen schlauen z.B. drei Drehknöpfen jede Stimme im Akkord dann anders klingen könnte. Klar kann ich jede Stimme mit einem anderen Sound im Multitrackverfahren aufnehmen. Nur ich kann doch mehr Tasten auf einmal drücken, oder? Eine stark vereinfachte Form ist letztendlich bis heute übrig geblieben: Key Tracking für Pitch, Filter und Envelope. Bin mir sicher da geht mehr. Wo ist z.B. auch der polyfone Aftertouch geblieben? Klar, der ist teurer als der monofone herzustellen. Einige Plugins könnten heutzutage den P-AT sogar umsetzen. Vergebliche Liebesmüh. Wo bleibt auch ein raffinierteres polyfones Legato/Portamento?

    Naja, vielleicht kommt das alles noch. Immerhin gibt schon Ansätze von neuen Tastaturen, leider noch sehr teuer.

    Ich habe wunderschöne Teile und fast alle Plugins, trotzdem fehlt mir immer noch was…(nein, es ist kein Jammern auf hohem Niveau, sondern nur Wunschdenken…)

    just my 2c

    Herzliche Grüsse in die Runde :)
     
  5. intercorni

    intercorni aktiv

    Es ist nicht so, dass es eine allgemeingültige universelle Bibliothek gibt, aus der man sich als Programmierer eines Synthi-Plugins bedient. Klar hat jeder seine eigenen Algorithmen und Datenstrukturen parat.
     
  6. Stahlwerk

    Stahlwerk Tach

    Genau so ist es! Ich bin zwar kein Profi, aber ich habe ein (wavetable) Synth programmiert (aber nicht released) mit alles was dazu hört. Um es deutlich zu machen, es gibt keine Standardroutinen im OS oder sonst wo die Dinge wie ein Filter, Oszillator, Ringmodulator oder LFO umsetzen. Du muss alles selber machen, und da gibt es immer technische und ästhetische Entscheidungen zu treffen. Nur weil es in der Rechner als Code gemacht wird, und nicht als elektrische Schaltungen, heist das nicht das es nur ein "korrekte" Implementation gibt.

    Um zurück zu den Beispiel mit den Ringmodulator zu kommen: Der einfachste Umsetzung ist die beide Eingassignale mit einander zu multiplizieren (was ich in meine Synth gemacht haben). Das klingt gut, aber vielleicht will der Entwickler ein Klang näher an ein klassischer analogen Diodschaltung. Dann muss er sich entscheiden: Soll er ein Modell von dem analogen Schaltung herleiten (mit welche Diodmodell?), und es simulieren (mit welchem Differentialgleichungslösungsmethode?)? Gibt es dafür genug Rechenkapazität oder muss er Vereinfachungen in Modell hinnehmen? Oder versucht er den klang seine Wunsche näher zu kommen durch Waveshaping und Equalization von ein vereinfachte Modell, oder von ein einfache multiplizierte Signal. Oder macht er was anderes schlaues, was keine andere kennt? :D Und das ist nur für eine einzelne Komponente, das gleiche gilt natürlich für Oszillatoren, und besonderes für Filter (aber auch für LFO und Envelopes falls man es "genau" haben will). Weil so viele Entscheidungen getroffen werden muss, ist es kein Wunder das unterschiedliche Synths unterschiedlich klingen.
     
  7. PySeq

    PySeq bin angekommen

    Doch, tut man. ;-) Sehr aufschlußreich finde ich dazu dieses Interview mit U-He:

    Die Probleme sind zum einen die Fachkenntnis über die Vorbilder (zum Teil wohl alte Betriebsgeheimnisse) und zum anderen immer noch die PC-Ressourcen. Du weißt ja, was Diva im "Divine-Mode" frißt.
    Das bedeutet, wenn die Leistungsfähigkeit von PCs wie bisher weiter ansteigt, können die Plugins eines Tage vielleicht auch 100%ig realistisch klingen. Zum Teil sind sie ja schon jetzt recht dicht dran, TAL UNO-LX z.B. klingt schon mal recht schön, man hört, daß sich der Entwickler wirklich sehr intensiv mit dem Juno auseinandergesetzt hat (vor allem am Preset "FMR Low Strings", da kommt, anders als bei den meisten Plugins, richtig "Top Gun" oder "Twin Peaks"-Feeling auf :) ).
     
  8. Danke Stahlwerk, sehr interessant. Warum hast du den deinen Wavetable nicht released? Wahrscheinlich ist er so gut geworden, dass du ihn selber behalten wolltest ;-)

    Herzliche Grüsse

    Siggi
     
  9. @PySeq: Kannte ich noch nicht. Ein sympathischer Kerl der Urs im Video.

    :phat:
     
  10. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    Es ist im Wesentlichen Handwerk, keine Kunst.
    Aber kein einfaches Handwerk. Man muss erst mal eine Menge lernen. Natürlich haben sich verschiedene Tricks bereits weit herumgesprochen, auf die man alleine im Leben nicht kommen würde. Doch nicht alle Entwickler haben den gleichen Wissensstand. Kleine Zufallsveränderungen einzubauen mag "Salz in der Suppe" sein, aber wie beim Kochen zählt so was zum Handwerk.
    Die Unterschiede kommen, wie schon "Stahlwerk" richtig sagt, von den Designentscheidungen, die nicht selten auch von Kompromissen bestimmt sind. Eine einzige "richtige" Lösung gibt es nicht. Das war allerdings schon zu Analogzeiten so. Und anstelle der alten Analog-Betriebsgeheimnisse hat man jetzt Digital-Betriebsgeheimnisse.

    Programmierkunst? Jetzt wird's interessant. Ich glaube nämlich, dass es so was trotz der vielen unvermeidbar "handwerklichen" Arbeiten bei Softwareentwicklung geben kann.
    Als Allererstes müsste man sich von der Zielsetzung befreien, es solle so klingen wie Analog ("VA"). Denn allgemeiner kann man sagen, jedes Genauso-Wie ist das Gegenteil vom Schöpferischen. "Die Kunst des VA Programmierens" wäre damit ein Widerspruch in sich, oder?
    Stattdessen würde ein "Kunstprogrammierer" sich vornehmen, im Wesen der digitalen Prozesse und mit seinen digitalen Handwerkzeugen eigene Ausdrucksmöglichkeiten zu entdecken, um seine persönlichen Klangmacher zu gestalten. Real-digital statt virtuell-analog. Immer ein Original, nie eine Kopie. Wie groß am Ende sein Publikum sein wird, sei dahingestellt.

    Also frage ich mal (etwas überspitzt) zurück: Was war im Titel gemeint, VA oder Kunst?
     
  11. PySeq

    PySeq bin angekommen

    Na ja, das geht ja manchmal ineinander über, es gibt z.B. auch "Kunsthandwerk". ;-)
    Weiß nicht, wenn ein Bildhauer ein Pferd als Skulptur machen will, und am Ende sieht das auch aus wie ein Pferd, dann freut er sich doch. Und die Betrachter sagen, "Guck mal, der kann aus einem Brocken Gestein ein Pferd (eine Pferdeskulptur) machen, das kann ich nicht, das ist ein Künstler". Wenn der Bildhauer sich dagegen sagt "Ein Pferd bekomme ich sowieso nicht hin, also mache ich lieber nur noch vierbeinige Phantasietiere", dann ist das schon auch ein künstlerischer Offenbarungseid.
    Also, soweit es technisch möglich ist, die alten Analogsynths digital nachzubilden, sollte man das tun. Das schließt ja nicht aus, daß man daneben auch digitale Klangprogramme schreibt, die nichts mit den Analogsynths zu tun haben (PureData fällt mir da in erster Linie ein - mit dem ich leider bislang nicht zurechtkomme, obwohl ich auch gern programmiere, fast noch lieber als Musik zu machen ...). Kann man ja beides nebeneinander machen.
     
  12. Jens Groh

    Jens Groh bin angekommen

    Nur zur Sicherheit: Es sollten keinesfalls Argumente sein, um das "VA-Handwerk" abzuwerten, und schon gar nicht, es für entbehrlich zu erklären, weder allgemein noch für "kreativ veranlagte" Synth-Programmierer. Insoweit kein Widerspruch, PySeq.
    Um eine Kunstdefinition möchte ich mich lieber drücken. Aber doch darauf hinweisen, dass viele Künstler nicht etwa dafür bewundert werden, dass ihre Werke "wie echt" aussehen.
    [​IMG]
     
  13. Stahlwerk

    Stahlwerk Tach

    Hehe, nee nicht ganz... Den Synthie hat noch keine graphische Oberfläche und hat noch ein Paar fehlende features. Und ich habe jetzt zu viel zu tun um es je fertig zu kriegen... Falls du es trotsdem testen / benutzen will, und Mac/AU (OSX 10.5-10.6 getestet mit Logic, vieleicht funktioniert auch anderes) benutzen kann, so kannst du (oder wer immer intresse hat) mich ja ein PM schicken. :)
     

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