Was ist eigentlich groove ??

Dieses Thema im Forum "SyntheTisch!" wurde erstellt von blumenhofen, 23. Dezember 2012.

  1. Wollte mal fragen wie definiert man eigendlich groove ?. Besonders auf den Bezug verschiedener Maschinen. Der eine sagt, die groovt super, der andere die gar nicht.
    Was wenn man 2 komplett gleiche Drums gleich quantisiert auf verschiedenen Maschinen laufen lässt ?. Klingt das vom groove anders ?. Wo ist genau der Unterschied ?.
    Vieleicht hat jemand sogar Klangbeispiele ?
     
  2. Cyborg

    Cyborg aktiviert

    Re: Was ist eigendlich groove ??

    Hallo
    ich hatte früher Schlagzeug gespielt und für mich ist Groove das beste in jeder Musik. Jeder Scheißcomputer und Sequencer arbeitet viel exakter als es ein Mensch tut. Die kleinen, teils gewollten, teils unwillkürlich auftrendenden Abweichungen vom Rhythmus, und die ebenfalls leicht unterschiedlichen Betonungen z.B. durch Lautsstärken hauchen der Musik Leben ein. Das Groovt dann. Am besten gelingt das einem Menschen, auch wenn Softwarehersteller sich Mühe geben, eine menschliche Komponente in die statische Programmierung einzubauen. Ich finde es z.B. faszinierend wenn ein und das gleiche Stück, live gespielt von einem Musiker eben nicht immer gleich ist.....
     
  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Was ist eigendlich groove ??

    Dafür gibts auch den Shuffle regler oder wie die auch sonst immer heissen. Eine leichte Verschiebung oder auch Humanize, was den Effekt in etwa unterstützt.
     
  4. mink99

    mink99 aktiviert

    Re: Was ist eigendlich groove ??


    src: https://youtu.be/kkZlRD2Gw84


    Coole Erklärung, und ohne shuffle Schalter ...


    Groove ist nicht shuffle....
     
  5. Ja, mit richtigem Schlagzeug und einem gutem Drummer ist mir schon klar.
    Ich wollte aber mehr auf Drummaschinen hin. Eben weil manche sagen das groovt nicht.

    Wenn also ein fähiger Drummer was in die eine Maschine spielt oder in eine andere. Kann das dann sein das es auf der einen plötzlich nicht mehr groovt ?
    Ohne nachher zu quantisieren natürlich.
    Mein Hauptziel ist es zu verstehen warum man manchen Maschinen nachsagt das die nicht grooven und andere schon.
     
  6. Cyborg

    Cyborg aktiviert

    Hallo
    Du verstehst es wirklich nicht. Keine Maschine ist in der Lage wie ein Mensch auf die augenblickliche Situation/Stimmung zu reagieren. Keine Maschine, auch kein Programm hat eine Seele, kann keine Gefühle entwickeln und daher sind diese "humanize" Funktionen selbst dann eine müde Krücke wenn die Maschine den Stil bestimmer Schlagzeuger nachahmen kann.
    Hast Du schon mal längere Zeit mit Leuten zusammen Musik gemacht? (ohne Softwarehilfe) Wahrscheinlich nicht. (soll aber kein Vorwurf sein)
     
  7. Moogulator

    Moogulator Admin

    Na, es gibt aber schon einige Maschinen die mehr "wackeln" und das was eine Zeit lang mit dem komischen Wort "tight" bezeichnet wurde. Wie grade und wie im Timing ist eine 808, MPC, der EPS/ASR Sequencer.. alles ist hier schon mehr als 1x besprochen worden, weil es eben doch nicht ganz unwichtig ist. Deshalb - so mit 1-2 Worten wird man das nicht erklären.

    Groove ansich ist auch noch anders als das Timing selbst. Das wäre ja durchaus ganz "wissenschaftlich" zu analysieren. Identischer Beat auf bis zu 65535 Maschinen und dann mal schauen was wo wann spielt und wie sich das anhört. Dazu haben einige Maschinen ja per Definition keinen neutralen Sound, der ggf. auch mitspielt in der Art wie er sich ändert (Hallo 80:cool:.
    Dann gäbe es Miami vs. TR808 um mal in engen Grenzen weiter zu forschen, um danach zB mit Tribes und div. Software-Teilen mit DAW weiter zu stricken. Natürlich gibt es auch einfachere Sachen wie "klingt jede DAW gleich", da gab es Messungen und - ja, die meisten machen einfach Audio abzüglich der Artefakte von Ableton wegen der Granular-Engine, die man ja schätzt.

    Und so hat dann auch Maschine ein anderes Zeitgefühl als zB. eine Electribe oder eine MPC (neu / alt).

    Und Groove - das ist ja noch weiter gefasst. Wenn man sich einfach mit Beats auseinander setzt, dann wird das ein Thema, was Musiker schon über eine lange lange Zeit fasziniert.
    Und für eine New Wave oder EBM Band ist groove auch anders als zB für einen Jazzer wie Hancock und wieder anders für einen Chick Corea oder für Depeche Mode oder für Portishead oder sonst wem.. Sagen wir mal Bobby McFerrin ;-)

    DARUM geht es hier vermutlich nicht sondern nur diese rein teschnischen Sachen und ob man da "was machen kann", - man kann ansich nicht oder wenig. Es sei denn, es gibt seitens der Maschine sowas wie das Vorziehen von Beats etc. womit man manches machen kann - aber nicht alles. Dieses Microtiming ist aber eher nicht als Anpassung an andere Maschinen gedacht und hätte ja wiederum ihr eigenes Timing..

    Und so weiter..
     
  8. Ich würde hier auch stark unterscheiden zwischen elektronischen musik groove und den groove von akustik musik.

    Btw: Der bass macht auch viel den groove aus. Hör dir alte blues oder jazz sachen an, oder mal die band Primus.

    Swing und sowas ist nicht das ultimo an was man sich da halten sollte. Das zusammenspiel von drum und bass muss stimmen!
     
  9. Panko PanneKowski

    Panko PanneKowski aktiviert

    Groove ist das Zaubermittel das einem den Stock aussem Arsch zieht die Hüften zum Kreisen bringt und die Füsse angenehm zappeln lässt - ohne das das Gehirn was zu tun müsste - Und selbst Die ganz harten obercoolen sonnenbebrillten kaugummikauenden Ecken Steher fangen auf einmal an rhythmisch mit mit dem Kinn zu wippen.. :supi:
     
  10. @Cyborg
    Stimmt, hab noch nie ohne Sequencer mit anderen Musik gemacht. Heißt aber nicht das ich nicht höhre ob was groovt.

    Vieleicht liegt es auch daran das in manchen Beiträgen Tight und groove von manchen Leuten durcheinander geworfen wurden das ich so verwirrt bin.
    Weil z.b. die MPC2000 oft gelobt wird und z.b. der ASR X soll nicht grooven ?. ( Nur eines von mehreren Beispielen )
     
  11. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ich bin sicher, dass das eine Rolle spielt, wie es technisch ist, aber noch größer ist das, was den eigentlichen Groove einbringt. Und diese beiden Dinge würde ich getrennt behandeln, da wir sonst schnell durcheinander kommen würden. Also das technische Metrum, Timiung etc. vs. dem eigentlichen Geschick einen guten Beat zu bauen der sich von einem "hingebastelten" unterscheidet.
    Am akustischen Schlagzeug kann man auch Murks bauen, und alles zwischen Megagroove und "geht schon ganz gut ab" bis "geht schon gut ab, aber..".
     

  12. :supi: Exakt DAS ist groove. Der Arsch will wackeln, dann weist Du: Es ist Groooove!!
     
  13. Bernie

    Bernie Anfänger

    Re: Was ist eigendlich groove ??

    Nur weil etwas untight ist bedeutet das noch lange keinen Groove. Ein Stück groovt, wenn dein Hintern wackelt, oder zumindest der Fuß im Takt mitwippt, ohne das dir das wirklich bewußt war.
     
  14. Das, was ich unter Groove (auf elektronisch erzeugte Rhythmen bezogen) verstehe, lässt sich nicht nur mit Timing erklären. Da gehören auch Faktoren wie die Auswahl der Sounds, das Ausklingverhalten der Instrumente und die Lautstärke der einzelnen Instrumentenschläge dazu.

    Schöne Grüße,
    Bert
     
  15. Groove be Drummaschinen ist - wie so manche angemerkt haben - nicht der ganz richtige Begriff, weil er ein schwammiger Allgemeinbegriff für die Gesamtwahrnehmung des rythmischen Charakters eines Musikstückes ist. Groove hat übrigens zunächst ÜBERHAUPT NICHTS mit Shuffle oder Swing zu tun! Es gibt komplett ungroovy Swing (nimm irgendeine alleinunterhalter Orgel aus den 70er Jahren und drück an der Begleitautomatik auf "Swing" - technisch ist das Swing, musikalisch schwingt da garnix). Dafür gibt es grade im Rock-Bereich straight-beats, die sehr groovy sein können (schönes Beispiel: The Rembrandts - just the way it is baby).

    Wenn man über den "Groove" einer Drummaschine spricht, dann meint dies zeitliche Mikroverschiebungen einzelner Schläge gegenüber dem theoretisch exakten Zeitpunkt. Diesen exakten Zeitpunkt gibt es bei nur bei sehr alten Rythmusmaschinen, die ohne Mikroprozessor arbeiten.
    Alle Rhythmusmaschinen, die mit Mikroprozessoren arbeiten, haben minimalste Verschiebungen gegenüber dem theoretischen Taktzeitpunkt. Das liegt daran, dass die Prozessoren mit einer festen Clock arbeiten, mit dem sie zyklisch alle paar Mikrosekunden den Tempoclockeingang abfragen. Wenn der Zyklus gerade eben am Clockeingang vorbeigekommen ist, und die tatsächliche Clockflanke kommt unmittelbar danach, dann dauert es halt einen Zyklus länger, bis der Clockschritt wahrgenommen wird. Das verursacht eine Sorte von Schwanken innerhalb des Metrums.
    Je neuer ein Gerät ist, um so schneller ist wahrscheinlich sein Mikroprozessor und um so geringer fallen diese Schwankungen aus (wenn die Programmierer gut programmiert haben).


    Eine weitere Unterscheidung von Groove, kann man danach machen: ob an einen einzigen Schritt alle Klänge wirklich gleichzeitig erklingen oder ob sie aufgrund der seriellen digitalen Verarbeitung doch etwas zeitlich versetzt kommen.
    Die TR-808 zB hat einen Mastertrigger. Der schaltet erst die individuellen Trigger der einzelnen Instrumente gemeinsam scharf. Dadurch knallen alle instrumente während eines Sechzehntels gleichzeitig. (Aber die verschiedenen sechzehntel der 808 wackeln durchaus gegenüber dem eigentlichen Clock).
    Eine alte Linndrum gibt immer hübsch der Reihe nach für jedes Instrument aus, ob es spielt oder nicht. Erst die Bassdrum, dann die Snare, dann die drei Toms, dann die Hihats, dann die Clap, usw.. Nehmen wir an jede Note braucht 10 Mikrosekunden, dann kommt die Clap also immer 70 Mikrosekunden hinter der Bassdrum. Aber immer die gleiche Anzahl von Mikrosekunden - egal ob Snares und Hihats programmiert wurden oder nicht.
    Wiederum andere Drummaschinen (zB die RX11 von Yamaha) geben immer nur die Daten aus, die wirklich programmiert sind. Um beim Beispiel von der Linndrum zu bleiben. Wenn BD, SD, Toms, HiHat und Clap auf eine Note kommen, dann kommt die Clap 70 Mikrosekunden nach der Bassdrum. Wenn aber nur Bassdrum und Clap auf einer Note programmiert wurden, dann kommt die Clap 10 Mikrosekunden nach der Bassdrum.
    Auch hier gilt natürlich: bei alten Drummaschinen wurde so langsame Elektronik verwendet, dass die Zeitdifferenz zwischen den einzelnen Instrumenten noch musikalisch relevant ist. Moderne Elektronik ist so schnell, dass diese Differenzen nicht ins Gewicht fallen.

    Und bei alten Digital-Drummaschinen gibt es noch einen Faktor: Die Samples waren oft schlecht editiert. Da war dann eine kurze Pause oder zumindest ein Einschwinger am Anfang des Samples, und die eigentliche Schlagzeit des gesampelten Klanges kommt erst später. Da kann dann die CPU den Trigger so rechtzeitig abschicken wie sie will, wenn der Sample zu spät klingt, hilft nix. Typisches Beispiel dafür ist die erste Oberheim DX-Drummaschine.
     
  16. psicolor

    psicolor Busfahrer und Bademeister

    Es gibt auch 100% tighte Sachen, die digital produziert wurden, pefekt auf Click sitzen ohne jede messbare Abweichung vom starren 16tel Raster, die trotzdem "grooven" ohne Ende.

    Hat wohl was mit der Musik zu tun.
     
  17. Ja sicher. Wie Feinstrom so richtig betont: Das hat ganz massiv was zB mit Dynamik (also wann ist welche Note laut, welche leise) und - noch viel viel wichtiger - mit der Notendauer zu tun. Deswegen ist Gate-Längensteuerung bei Stepsequencern so wichtig.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    Die Hardware sollte halt so präzise wie möglich aufnehmen und später wiedergeben können, dann verlierst Du am wenigsten vorhandenen Groove, nicht vorhandenen Groove kann man nicht verlieren, der muss erst entstehen, siehe Erklärung von Cyborg.

    Andere Alternative wäre, selber klatschen oder irgendwo klopfen, übers Mikro aufnehmen, dann diese Sounds replacen, in Reaper mit js drumtrigger.

    Grooves sind auch Fehler, die man nicht erklären kann, irgendwie klingt das aber geil, dann am besten nichts mehr anfassen. Passiert bei mir z.B. wenn ich bei einem Subkicksample den Start und Endzeitpunkt gleichzeitig unterschiedlich moduliere, öfters auch mal in Reverse, dann beide Modulationen stoppe, an manchen Stellen grooved es ungemein! Wenn diese Modulationen eher ziemlich langsam ablaufen kann man diese Stelle kontrolliert stoppen, manchmal auch durch Zufälle finden.

    Wenn man etwas 20 Minuten im Loop anhören kann ohne dass es besonders langweilig wird, grooved es vermutlich.

    Es gibt auch nicht umsonst eine Musikzeitschrift namens Groove. Frage mal bei denen nach, die müssten es am besten wissen.
     
  19. khz

    khz D@AU ~/Orwell # ./.cris/pr.run

    Elektronisch ist es oft ein großer Aufwand es ~natürlich (menschlich/Akzente/leichte Abweichungen-Fehler/dynamisch/..) klingen zu lassen.
    Es sind ja auch Veränderungen im ganzen Verlauf des Stückes die man alle Programmieren ~muß - wenn man ein Stück einen humanen Hauch einverleiten will.

    Ein schönes Beispiel ist das Cirklon aux events example, welches es - meiner Meinung nach - gut hinbekommt:

    src: https://youtu.be/vfkhs3GGNjY


    EDIT:
    Eine Alternative wäre, gegenüber Sequenzer, alle Instrumente über die ganze Länge des Stückes live einspielen, wo sich dann natürliche Veränderungen/Schwankungen einschleichen könnten.
     
  20. Danke,
    Florian Anwander hat es recht gut erklärt mit den verschiedenen Drummaschines. Das war der eigendliche Punkt den ich wissen wollte.
    Das andere war natürlich auch sehr Lehrreich.
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    und durch diese 0,06ms "timingschwankung" wirds untight?
     
  22. Kölsch

    Kölsch >_<

    Das ist groove!

     
  23. Bernie

    Bernie Anfänger

    Oh jaaaaa!
     
  24. Kölsch

    Kölsch >_<

    :supi:

    Eine meiner all-time-fave-rhythm-sections!
     

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