welche MP3 bit-rate

[Anonymous]

Ich habe so einen Blindtest mal mit original CD und MP3 damals mit einem Freund gemacht und wir beiden konnten nicht sagen was was war. Und das waren garantiert keine 320kbs, diese reichen dicke für meinen Geschmack. Ich bin aber auch nich audiophil, oder wie die Krankheit noch heißt

 

[haesslich]

ich mache regelmässig doppelblindtests (wahlweise auf staxx kopfhörern und sennheiser HD650) und kann durchaus den unterschied zwischen 320 und 192 hören.
ich würde daher dem threadstarter empfehlen: die höchste bitrate, die du dir vom speicherplatz leisten kannst. also im zweifel 256 oder 320. ob CBR oder VBR spielt fast keine rolle mehr, denn kompatibilitätsprobleme zu VBR treten nur bei sehr sehr alten decodern auf. kann natürlich trotzdem immer wieder mal passieren. auf keinen fall würde ich den tipp von zolo und tom f beherzigen und grundsätzlich nur 128, 160 oder 192 machen. nur weil sie das nicht hören, und du vielleicht nicht hörst, heißt das ja noch lange nicht, dass andere leute das nicht hören. und du willst die mp3s ja weiter geben.
übrigens streamen soweit ich weiß bandcamp und soundcloud in 128kbps mp3. afair spotify auch. und viele web radio sender. da kann man dann durchaus mal selber hören, ob das ein qualitätsproblem ist. (*)

wenn speicherplatz ein thema ist, würde ich den tipp von qrx aufgreifen und sagen: dann lieber AAC. das ist nämlich wirklich bei gleicher bitrate einen ticken besser (auch das per doppelblindtest belegt). leider hast du dann ein kompatibilitätsproblem: die unterstützung für AAC ist nicht ganz so gut wie für mp3.

(*) wie gut das klingt ist letztlich nicht nur eine frage der bitrate, sondern auch des encoders. encoder werden auf besten klang getuned, und entwickeln sich entsprechend weiter, solange leute daran arbeiten und sie verbessern. ein LAME von 2005 wird schlechter klingen, als ein LAME von heute - von zeit zu zeit tauchen da mal hörtestergebnisse auf, die das auch belegen. das trifft natürlich nicht nur auf lame zu, sondern auf alle encoder, die noch aktiv entwickelt werden.
deswegen ist auch der link zu head-fi von motone etwas schwierig: ohne zu wissen, welcher encoder da getestet wurde, ist das recht wertlos.
wo ein encoder also sein qualitätsoptimum hat, ist ein ... naja: ein optimierungsproblem und nur so nebenbei: wenn da raus kommt, dass die VBR bei 290kbps sein optimum erreicht, haben die encoder tuner doch einen guten job gemacht. wenn das qualitätsoptimum für VBR bei 320kbps läge, wäre das ja 320kbps CBR. nur wenn das optimum unter 320kbps liegt, wird ein encoder, der optimal arbeitet, auch eine variable bitrate anwenden. der umkehrschluss ist natürlich, dass das optimum von VBR bei so einem encoder dann vielleicht etwas unter der besten qualität für CBR liegt.
die frage ist halt, ob man 290kbps VBR von 320 kbps CBR überhaupt noch unterscheiden kann.

 

[Anonymous]

Würde mich sehr wundern wenn SO die meisten überhaupt eine 320 von einer 192er unterscheiden können !!!
Die wenigsten würden so sogar den Unterschied zu ne WAV hören.

dem stimme ich zu - egal auf welchen boxen (auch teuren) - ich höre da keine unterschiede und ich höre nicht schlecht.

lauscht mal ein paar hhs mit hall in nem mix von euch selbst hinterher
und nehmt die Lupe - also den Kopfhörer

die ich höre was was du nicht hörst Diskussion hatten wir doch schonmal ;)
würde mich wirklich wundern wenn ihr da keinen unterschied zwischen den "hab ich klein gekocht"en mp3s hört.

da ihr ja auf tests steht - bei dem hier muss man nicht gut hören - daß fällt einem wie ein hammer vor/auf die füße ...

wav auf track 1
mp3 phasengedreht auf track 2
= alles was nicht mehr in der mp3 drin ist

 

[haesslich]

wav auf track 1
mp3 phasengedreht auf track 2
= alles was nicht mehr in der mp3 drin ist

das ist genau das, was völlig uninteressant ist!
was bei mp3 angeblich "rausgenommen" wird, soll ja maskiert werden. nimmst du alles, was "mit dem original identisch" ist weg, nimmst du ja den maskierer weg. dann kannst du nicht mehr unterscheiden, welcher "fehler" eigentlich hörbar ist, und welcher nicht.

 

[Anonymous]

das ist genau daß was angeblich nicht interessant ist - ähm wir suchen den Beweis daß dem nicht so ist
dann erklär du doch den tauben ohren wonach sie lauschen sollen
ich bin sehr gespannt ob dir was besseres einfällt
zu zeigen daß da immer mehr kram rausfällt je kleiner man kocht langt ja wohl für die Diskussion hier
ich bin raus

 

[Zolo]

Leute ich kann hier das womöglich mal abkürzen:

Selbst wenn man mit Lupe/Kopfhörer einen Hauch von Unterschied von 192 zu 320 hören könnte, ist am Ende die Frage ob das überhaupt ein Problem ist !!!

Und das kann man ganz klar mit nein beantworten.

Wie oben erwähnt, hört die halbe Welt in 128 Kbit und hat damit kein Problem.

Und selbst wenn man einen Unterschied hört, ist ja immernoch die Frage ob das überhaupt unangenehm ist !!!

Ich selbst bevorzuge meine Musik als 128er Mp3 zu hören !! Die Musik bekommt dann eine leicht angenehme Kompression. Die Höhen sind nicht mehr so giftig und werden ganz leicht geschmeidig - ähnlich wie beim Pressen auf Vinyl. Alles wird einen Hauch von Schwammiger und nicht mehr so Spitz. Als Nachteil hört man dann manchmal die Mp3 Artefakte am Ende vom Song wenn die Hallfahne ausklingt. Im Idealfall noch inklussive Antialliasing vom 16 Bit, welchen ich aber gerade so überlebe

Und leute ein Song mit 16 mb oder so bei 320 bit... da bekommste ja gerade mal 1000 Songs aufs 16GB Iphone ohne nur eine App zu installieren. Und für was ? Weil jemand mit Kopfhörern oder bei Phasenauslöschung irgendwie was hört....

Lasst doch mal die Kirche im Dorf ;)

 

[Anonymous]

Wie oben erwähnt hört die halbe Welt in 128 Kbit und hat damit kein Problem.

Und selbst wenn man einen Unterschied hört, ist ja immernoch die Frage ob das überhaupt unangenehm ist !!!

Ich selbst bevorzuge meine Musik als 128er Mp3 zu hören !! Die Musik bekommt dann eine leicht angenehme Kompression. Die Höhen sind nicht mehr so giftig und werden ganz leicht geschmeidig - ähnlich wie beim Pressen auf Vinyl. Als Nachteil hört man dann manchmal die Mp3 Artefakte am Ende vom Song wenn die Hallfahne ausklingt. Im Idealfall noch inklussive Antialliasing vom 16 Bit, welchen aber gerade so überlebe

Und leute ein Song mit 16 mb oder so bei 320 bit... da bekommste ja gerade mal 1000 Songs aufs 16GB Iphone ohne nur eine App zu installieren. Und für was ? Weil jemand mit Kopfhörern oder bei Phasenauslöschung irgendwie was hört....

Lasst doch mal die Kirche im Dorf ;)

du kannst deine Meinung vor dem Abendessen noch ein paar mal ändern, ist wie Margeriten zupfen ;)
sie liebt mich - sie liebt nicht nicht, ich höre einen unterschied - ich höre keinen
deine musik wird also nicht mit Kopfhörern gehört, interessant, im gleichen Atemzug erwähnst du dann noch ein iphone

 

[haesslich]

das ist genau daß was angeblich nicht interessant ist - ähm wir suchen den Beweis daß dem nicht so ist
dann erklär du doch den tauben ohren wonach sie lauschen sollen
ich bin sehr gespannt ob dir was besseres einfällt
zu zeigen daß da immer mehr kram rausfällt je kleiner man kocht langt ja wohl für die Diskussion hier
ich bin raus

ich bin kein dozent. ich werde nicht dafür bezahlt, leuten hier was beizubringen. ich teile mein wissen, und ich tue das gerne. und wenn's den rahmen eines forenthreads sprengt, lade ich gerne ein, sich mal mit mir zu treffen. ein gespräch ist einfach so viel zielführender, als ein foren thread.
manchmal kann sich auch die gelegenheit ergeben, einen hörtest zu machen. manchmal (je nach test) gibt es dann erst eine kalibrierung, in dem den teilnehmern erklärt wird, was so die typischen artefakte sind. üblicherweise sind das sachen wie pre-echo, beating und sogenannte "birdies". (alles sachen, die man hören kann, ohne die differenz zwischen .wav und .mp3 zu bilden!). und es wird natürlich geprüft, ob man ein gewisses minimum an kritischem gehör hat.

aber bisher ist noch nie auch nur ein einziger angeblich interessierter mensch, oder gar ein skeptiker wie du, auf das angebot eingegangen.
du bist herzlich eingeladen. ich habe ein paar beispiele, die ich dann auch zeigen und abspielen kann.

zu deinem vorschlag, die differenz aus original und encodiertem/decodiertem signal zu bilden: die differenz KANN hilfreich sein. zum beispiel wenn man einen fixed point decoder (einen hardware mp3 player) mit einem floating point decoder (einer pc software) vergleicht. aber sicherlich nur dann, wenn man tieferen einblick in codecs hat. dass das bei dir nicht der fall ist, hast du durch deinen kommentar oben bewiesen.

ich mein, hier geht es um verlustbehaftete kompression. natürlich wird das signal verändert. wenn das für dich schwarze magie ist, dann nimmst du eben besser flac. oder zip.

abgesehen davon seh ich das wie zolo:
man muss es nur so gut haben, wie man es selber auch unterscheiden kann. wenn einem 192kbps reicht, hey, wieso nicht. ausser natürlich, wie oben gesagt: man gibt es weiter. andere leute hören den unterschied vielleicht eben. selbst, wenn es nur eingebildet ist man will doch, dass seine fans, freunde, etc. glücklich sind.

 

[Anonymous]

ich hab nix gegen verlustbehaftete kompression
ich hab aber was gegen auf teufel komm raus klein gequetschten kram
und ich bin es absolut leid daß man mir hier im forum erklären will, was ich alles angeblich nicht hören kann, ihr müsst ja wissen was ich hören kann und was nicht

 

[Jörg]

Ich habe noch nie einen "richtigen" Hörtest (also doppelblind) gemacht. Hätte ich mal Spaß dran! :)

 

[Anonymous]

Ich glaube eher das andere Leute viel weniger einen Unterschied hören als wir. Meine Frau kann so gerade mal zwischen Mono und Stereo unterscheiden und selbst das ist ihr nicht wichtig, weil sie auf ganz andere Sachen beim Hören fokussiert ist. Sie kann sogar kaum die Instrumente unterscheiden und das ist ihr auch gar nicht wichtig. Da zählt der Inhalt und die Emotion die die Musik transportiert und dann ist es egal ob das aus dem Küchenradio matschig in Mono kommt oder sonst wo her.

Wenn ich allerdings an Leute was weitergeben würde, die eine gewisse Sensibilität entwickelt haben, dann würde ich auch so hoch wie möglich encodieren.

Ich persönlich bin mit 192er Rate zufrieden. Mal schauen ob sich das mit meinen neuen Kopfhörern ändert.

 

[juno 77]

jungs...vielen dank! meine frage ist beantwortet!

& ich wollte hier keine grundsatzdiskussion lostreten!
jeder hat hier offenbar etwas andere vorlieben...
ansonsten wollte ich auch nochmal wissen ob digital oder analog nun eigentlich besser kling...

 

[haesslich]

Ich habe noch nie einen "richtigen" Hörtest (also doppelblind) gemacht. Hätte ich mal Spaß dran! :)

du wohnst leider zu weit weg, um das regelmässig zu machen. :-(

aber setz doch einfach mal was selber auf:
http://www.mpx.net/info/abx.html
das füttert man dann mit mehreren varianten, 128, 192, 256, 320 und natürlich original. und dann entsprechend viele durchläufe machen. das muss ja nicht unbedingt auf einem referenzsystem passieren. eine okaye soundkarte und ein guter kopfhörer reichen.

 

[Anonymous]

ich hab mal samples für XXX hergestellt
die wollten unbedingt ein format mit verlustbehafteter Kompression
vorgeschlagen hatten sie irgend einen drecks caf encoder - den hab ich getestet - klang wie ne alte Schallplatte
ich hab dann gesagt daß mach ich nicht
und ich hab denen dann ein paar files zum vergleichen geschickt
am ende sind wir bei meinem ersten Vorschlag gelandet 320kbs AAC
aber ich weiß ja nicht wovon ich spreche
ich traue im Zweifelsfall meinen Ohren :D

 

[Jörg]

aber setz doch einfach mal was selber auf:
http://www.mpx.net/info/abx.html
das füttert man dann mit mehreren varianten, 128, 192, 256, 320 und natürlich original. und dann entsprechend viele durchläufe machen. das muss ja nicht unbedingt auf einem referenzsystem passieren. eine okaye soundkarte und ein guter kopfhörer reichen.

Das ist ja super - danke!

 

[Zolo]

ich hab nix gegen verlustbehaftete kompression
ich hab aber was gegen auf teufel komm raus klein gequetschten kram
und ich bin es absolut leid daß man mir hier im forum erklären will, was ich alles angeblich nicht hören kann, ihr müsst ja wissen was ich hören kann und was nicht

Irgendwie hast anscheinend weder meinen Beitrag richtig verstanden, noch worum es überhaupt geht.

Es wurde niemals nach die persönlichen Hörgewohnheiten in diesem Thread gefragt !

Sondern eine Empfehlung was er - auch in Bezug zu seinem Umfeld - für eine Rate nehmen soll. Also spiel dich mal nicht so künstlich auf

 

[Anonymous]

das Umfeld schluckt was es zu essen bekommt, Hauptsache steht mp3 drauf
trotzdem muss man als koch kein Maggi fix reinrühren nach dem motto merkt eh keiner

 

[Zolo]

PS: es ist halt die Frage wie stellvertretend ein Test mit super Soundkarte und teuren Boxen bzw. teuren Kopfhörer ist.

Klar wer viel Musik über Kopfhörer hört und da einen deutlichen und störenden Unterschied hört, sollte das bestmögliche nehmen sodass man zufrieden ist.

Aber stellvertredent ist das natürlich nicht. Man muss danach nicht rummlaufen und die Welt zu 320 kbit bekehren nur weil man für sich selbst unter solchen Bedingungen Unterschiede hört ;)

 

[haesslich]

PS: es ist halt die Frage wie stellvertretend ein Test mit super Soundkarte und teuren Boxen bzw. teuren Kopfhörer ist.

Klar wer viel Musik über Kopfhörer hört und da einen deutlichen und störenden Unterschied hört, sollte das bestmögliche nehmen sodass man zufrieden ist.

Aber stellvertredent ist das natürlich nicht. Man muss danach nicht rummlaufen und die Welt zu 320 kbit bekehren nur weil man für sich selbst unter solchen Bedingungen Unterschiede hört ;)

absolut berechtigter einwand!
spotify ist ja auch deswegen erfolgreich, weil in den meisten anwendungsfällen eben nur ziemlich üble in ear kopfhörerchen benutzt werden, die viel kaschieren.

die frage ist, was will man testen mit einem test?
wollen wir testen, wie transparent mp3/<beliebiger codec> ist? dann sollten wir auch nur das testen. dann nehmen wir eine möglichst gute anlage und testumgebung. das sind die tests, die ich viel mache, und das sind auch die tests, die man macht, um encoder zu tunen, bzw. decoder zu optimieren. "wenn es in dieser situation nicht hörbar ist, ist es in einer realen anwendung, unter realen bedingungen, auch nicht hörbar.".
das ist insbesondere wichtig, um zu beurteilen, wie "gut" ein codec klingt bzw. klingen kann.

wollen wir testen ab wann nutzer X mit player Y und kopfhörern Z keinen unterschied mehr hört, dann müssen wir eben Y und Z statt der referenzumgebung nutzen. aber dann testen wir nicht, wie "gut" mp3 klingt, sondern nur ab wann mp3 für X mit Y und Z keinen hörbaren unterschied mehr macht.

ich zumindest will niemanden bekehren, mein ansatz ist eher: warum weniger, wenn auch mehr geht? vielleicht hast du in 2 jahren eine bessere anlage oder andere hörgewohnheiten, und dann hörst du plötzlich, dass 192 nicht absolut transparent ist. an der umgebung kannst du in zukunft immer noch was ändern - an einem encodierten file aber nicht. wieso also nicht gleich so gut encodieren, dass es transparent ist? Deswegen empfehle ich: beste qualität! wir wissen eben nicht, was in einem jahr ist. oder was für hörgewohnheiten dein onkel hat, dem du die datei schickst.

 

[Anonymous]

so wie ihr hier tut muss ich dumbo sein (der mit den großen ohren)
was ihr alle nicht hört oder nicht hören wollt ist mir ein Rätsel :|

ein 150€ Kopfhörer von sony (MDR) am headphone out vom mac ist wohl weit von einer referez abhöre entfernt
daß langt mir trotzdem um den unterschied zu hören
ihr wollt mich doch verarschen?
ich gehe stark auf die 40 zu, über 18khz hör ich auch nur noch ein leises beeep, ich bin Jahre lang in viel zu lauten technoclubs rumgelaufen, so ultra toll kann ich also auch nicht mehr hören

 

[Zolo]

Na was hörst du denn ? Fiebsen über 18 Khz bei fast 40 halte ich schonmal für unrealistisch ;)
http://www.noiseaddicts.com/2009/03/can ... ring-test/

 

[Anonymous]

ich habe es gerade mit meinem freund ausprobiert
bei ihm war 12 kHz das letzte was er gehört hat :was:

16-19 hör ich auch nicht mehr richtig ich nehme aber noch war daß da irgendwas unangenehmes ist je nachdem wie ich den kopf drehe (auf boxen),

 

[Cyborg]

ich habe es gerade mit meinem freund ausprobiert
bei ihm war 12 kHz das letzte was er gehört hat

die ganzen Versuche sind ohne geeichte Messapparaturen und ohne ebenso präzisen Generatoren völlig sinnlos. Wenn es nämlich nur nach der Wahrnehmung geht, höre ich mit deutlich über 60 gute 24kHz die ein "Tierschreck" haben soll. Der "Witz" ist, dass man da nicht die eigentliche Frequenz hört sondern irgendwelche Intermodulationen....
Wer neugierig ist sollte sich einfach mal testen lassen. Ich habe z.B. für mein Alter tatsächlich noch eine recht hohe obere Wahrnehmungsgrenze die so um die 14,5 kHz liegt. Allerdings habe ich vor allem auf dem linken Ohr einen deutlichen Einbruch im Bereich um 6000Hz. Das habe ich mit großer Sicherheit einem Silvesterknaller zu verdanken, der von einem Vollidiot von oben in ein Treppenhaus geworfen wurde und keinen Meter von mir entfernt hochging. Bei den Tests muss man auch genau auf die Pegel achten sonst kochen die Augäpfel!

 

[Anonymous]

[ Der "Witz" ist, dass man da nicht die eigentliche Frequenz hört sondern irgendwelche Intermodulationen....

ich glaub daß ist das was ich bei: 16khz aufwärts meine, ich höre ich nicht mehr wirklich was nehme aber trotzdem irgendwie war das da was unangenehmes ist bei 20 -21 war gar nix mehr und bei 22 dacht ich wieder da ist irgendwas

 

[darkstar679]

ich habe gerade mal mit dem synth und einer sinuswelle meine höhrgrenze bestimmt.....liegt bei 13.9khz.

hmm....der motorsport macht sich doch negativ bemerkbar.

 

[Cyborg]

[ Der "Witz" ist, dass man da nicht die eigentliche Frequenz hört sondern irgendwelche Intermodulationen....

ich glaub daß ist das was ich bei: 16khz aufwärts meine, ich höre ich nicht mehr wirklich was nehme aber trotzdem irgendwie war das da was unangenehmes ist bei 20 -21 war gar nix mehr und bei 22 dacht ich wieder da ist irgendwas

Rede nur nicht drüber sonst fangen sie Dich und legen Deine Ohren in Formalin ;)

 

[Zolo]

Nene ich glaube mit 20 Jahren fängt man schon an weniger zu hören. Mit 39 noch 22 Khz zu hören kann man wohl ausschliessen. Das wäre eher sehr aussergewöhnlihc. Ich glaube ich höre bist 15 khz. Das zeug da oben braucht man ja auch nicht wirklich ;)

 

[darkstar679]

Nene ich glaube mit 20 Jahren fängt man schon an weniger zu hören. Mit 39 noch 22 Khz zu hören kann man wohl ausschliessen. Das wäre eher sehr aussergewöhnlihc. Ich glaube ich höre bist 15 khz. Das zeug da oben braucht man ja auch nicht wirklich ;)

dein avatar suggeriert ein erheblich höheres alter, als du wohl bist :D

 

[Anonymous]

Das zeug da oben braucht man ja auch nicht wirklich ;)

das sagt sich so leicht wenn man das fiese Geräusch nicht hört

 

[Thx2]

320 kbp/s !!!!

man hört definitiv einen KRASSEN unterschied zwischen den bitrates.
Wer das nicht hört ist taub oder hat ganz schlechte lautsprecher / speaker!