Welchen Sampler für nahtlose Loops?

Dieses Thema im Forum "mit Sequencer" wurde erstellt von Arndt, 19. Januar 2010.

  1. Arndt

    Arndt Tach

    Hallo zusammen,
    ich bin seit einiger Zeit auf der Suche nach einem Sampler im Stile eines MPC 1000 oder eines Roland SP, der imstande ist, wirklich nahtlose Loops zu erstellen, d.h., ohne störende Klick-Geräusche an den Start/End-Punkten des Loops.

    Ich besitze den Roland SP-404 (macht Spaß, das Teil), hatte auch schon den SP-555, und beide können das leider nicht. Auch ein Boss RC50 hatte ich schon, desgleichen ein KaossPad 3, mit dem man auch samplen kann. Alles Geräte mit eigenen Stärken und Schwächen, denen aber gemeinsam ist, dass nahtlose Loops von z.B. einem Synth-Pad ohne Klickgeräusche nicht machbar sind. Drumloops gehen noch, genauso auch alle möglichen Sounds, die am Start/Endpunkt einen Nulldurchlauf aufweisen, also null (oder wenig) Amplitude. Aber mit mehr oder weniger gleichförmigen Sounds wie z.B. einem durchgehenden Synth-Sound scheint die Sache sehr schwierig zu sein. Das Gerät braucht eine 'seamless loop engine'.

    Seit einiger Zeit benutze ich provisorisch zwei Boss DD-20 Delays, die das können, aber nur auf Delay-Basis und ohne Start/Stop/Trigger-Möglichkeit.

    Die Frage ist nun: gibt es so einen Sampler auf dem Markt? Können die Akai MPC's das vielleicht? Wenn es nur mit PC und Software machbar ist, käme das auch in Frage. Mir wäre Hardware alledings lieber.

    Wer kann weiterhelfen? Gibt es einen entsprechenden Sampler auf dem Markt?

    Danke für eure Hilfe.
     
  2. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ich sag mal grob: alle, die einen Slicer haben. Allerdings gibt es hier und da Artefakte. Da du recht viel schon hattest, glaube ich zu mutmaßen, dass das alles nicht so die Offenbahrung ist. Selbst die Monome und Ersatzsachen in Live haben keine runden Übergänge. Vermutlich musst du mit gesliceten Sachen arbeiten. Diese sind aber auch einfach so geschnitten und nur über Tricks wie Hüllkurven und so weiter anpassbar oder sie sind halt gut genug geschnitten.

    Nein, einen Sampler mit PERFEKTEM Slicer kenne ich auch nicht. Electribe SX, NI Maschine und Co machen auch irgendwas noch rein. Ganz gut ist das mit dem V-Synth zu machen, aber bei starker Verarbeitung gibts da auch Artefakte.
     
  3. Arndt

    Arndt Tach

    Vielen Dank, Moogulator. Interessant, den V-Synth habe ich tatsächlich auch, nur dass ich ihn zum Samplen sehr selten benutzt habe. Aber ich werde mich nochmal dransetzen. Ich hatte gehofft, etwas Kleines, Handliches zu finden, wo der Zugriff auf die Samples schnell und unkompliziert vonstatten geht. Beim V-Synth muss man ein Sample ja erstmal einem Programm zuordnen etc.. Mal eben schnell und spontan was improvisieren geht schlecht. Beim SP-404 z.B. liegt das ja gleich, zack, auf einem Pad und schon gehts los. Ich habs gern einfach. Die Möglichkeiten beim V-Synth sind aber schon extrem, und auch der Sound ist erste Sahne, aber die Handhabung insgesamt doch eher umständlich.

    Ja, schade, das scheint ne Marktlücke zu sein. Danke jedenfalls!
     
  4. Moogulator

    Moogulator Admin

    Der MicroSampler kann das eigentlich auch bis zu einem gewissen Grade, was wieder an der Komplexität des Teils liegt. Als Looper ist er aber gut.

    Die meisten Hardwaresachen sind rel. unbegriedigend und unvollständig oder müssen ewig rumrechnen oder organisieren. Der V-Synth ist auch nicht für spontanes Sampling gemacht. Korrekt, ist ne Marktlücke.
     
  5. Phil999

    Phil999 Tach

    gibt es Crossfadelooping nicht mehr? Das konnte sogar mein alter Emax (selig) Baujahr 1985. Man sucht die Nullpunkte von Hand, und stellt dann die Crossfade-Time ein, was bei geeigneten Samples zu nahtlosen Loops führte.
     
  6. Moogulator

    Moogulator Admin

    Bei den ganzen Beatkisten nicht. Normale Sampler wie EPS/16+, ASR10 und Co schon.
    GGf. hat der ASR X diese auch, da er ansich die Struktur übernehmen und interpretieren kann.
    Und natürlich die meisten sonstigen Sampler ab einer gewissen Entwicklungsstufe. Nur ist das alles ja nicht so spontan und SCSI und/oder Disk Handling dann Pflicht.
     
  7. Zolo

    Zolo Tach

    Yamaha Su700 kann das recht intuitiv - find ich.
     
  8. Moogulator

    Moogulator Admin

    Ich mag die Remixfunktion von der RS7000.
     
  9. Raumwelle

    Raumwelle bin angekommen

    stimmt beide können das recht gut.... was gewünscht ist.

    wobei su700 mehr spass macht.
     
  10. Arndt

    Arndt Tach

    Moment, habe ich das jetzt richtig verstanden, dass die SU700 und die RS7000 das nahtlose Loopen hinkriegen, also per Crossfade, wenn auch mit etwas mehr Arbeitsaufwand?

    So ganz instantmäßig bin ich nun auch nicht, ein bisschen frickeln ist ok. Wenn das wirklich geht, wäre das ja schonmal ne Alternative. Allerdings 4 MB Speicher bei der SU700. Arg wenig.
     
  11. Raumwelle

    Raumwelle bin angekommen

    ich habe selber 2 su700 gehabt und war da mit lange live unterwegs.

    also du must schon start und endpunkt einstellen wenn du deine vertigen loops verwendes ( die sauber rundlaufen im wave oder so ) bei sauberen loops einladn und spass haben.

    soltes du selber sachen sampeln must du nur start und endpunkt suchen und das leuft alles total sauber dann.


    selbst das Sliceden von melodie loops klapt super in gewissen ramen ohne das es sich komisch anhört wenn man das über treibt orginal 160 bpm und abspiel gegewindigkeit 80 dann hört man es aber das macht ja so keiner.

    bei drum loops geht das noch viel besser.
     
  12. Moogulator

    Moogulator Admin

    Eher Slice umarrangieren. Xfade Loops in Grooveboxen gibt es leider nicht.
     
  13. Leider nicht mehr neu auf dem Markt, aber absolut empfehlenswert: Electrix Repeater. Der macht auch crossfaded Loops.
    Ich hatte vorher den Boss RC-50 und war völlig unzufrieden. Der Repeater ist eigentlich perfekt: Lauft sauber als MIDI-SlaveSync, kann bis zu 10% Temposhift ohne ernsthafte Artefakte, Bedienung ist viiiiel einfacher als beim RC50. Zudem kann man seine Loops direkt auf SD-Card speichern. Dass es das Teil nicht mehr gibt ist eine Schande.
     
  14. Raumwelle

    Raumwelle bin angekommen

    zu den 4mb sei gesagt das man den bis zu 68mb aufrüsten kann was meine rmeinung nach volkommen ausreicht wenn man mit loops arbeitet wobei der su700 und rs7000 weit aus mehr können wie das
     
  15. Jaguar

    Jaguar bin angekommen

    Ist weniger eine Frage des Samplers als mehr eine Frage der Physik: Klicks gibts immer, wenn Start/Endpunkt Pegelsprünge oder Frequenz(Spectrum) Unterschiede haben. (typischerweise bei einem Synthpad). Die kann kein Sampler wegzaubern - mit Crossfades kann man es bestenfalls etwas kaschieren.
    Gute Bearbeitungsmöglichkeiten haben zB die alten Akai S-Typen. Mein alter S5000 ist auch ausreichend schnell dafür - ist aber natürlich keine groovebox.
     
  16. Moogulator

    Moogulator Admin

    Die S-Teile sind aber wirklich alles andere als Bedienwunder. Wenn irgendwas keinen Spaß macht, dann diese Dinger. Es gibt bessere Sampler und die können das ja auch.
     
  17. Zolo

    Zolo Tach

    Hab auch beide su700 und rs7000 und muss sagen das ich Sampling beim Rs7000 immernoch nicht blicke.

    Beim Su700 ist aufnehmen und Samples reinladen etc sehr easy. Viele sachen (z.B. Slicelänge) haben quasi nen eigenen Regler bzw. eigenen Taster. Da kommt halt mehr Schraubfeeling auf find ich.
     
  18. Anonymous

    Anonymous Guest

    apropos looper. den rc 50 wollte ich auch mal..

    aber jetzt bin ich mal gespannt auf dieses teil... looperlative lp 2,
    wurde auf der namm 2010 präsentiert,foto ist ein prototyp.
    [​IMG]


    * Record / Overdub
    * Play / Stop
    * Einzelnes Sample mit Play Once
    * Play Once / Continuous (Retrigger)
    * MIDI In / Out zur Synchronisation
    * Undo-Funktion mit 28 Stufen
    * Regler für Feedback
    * 1/2 und 1/4 Geschwindigkeit
    * Reverse Funktion
    * Es können bis zu acht Loops auf einer 4 MB SD Karte onboard gespeichert werden
    * Quantized Replace bei 1/8, 1/16, 1/12, 1/24, 1/7, 1/9, 1/10 und 1/64
    * Wird mit eine 9V Batterie mit bis zu zwei Stunden Spielzeit oder wahlweise einem AC Netzteil
    * Kompakte Abmessungen



    preis ca 300$ :supi:





    http://www.delamar.de/hardware/looperla ... oper-7271/
     
  19. ich setze crossfades immer übern Waveeditor im Rechner und lade die wavs dann wieder in den Sampler. Geht auch ganz bequem bzw ohne viel Frickelei. Dafür muss nun wirklich keine Extrawurst ins Haus :-|
     
  20. das finde ich echt mal krass, samplen mit der rs is doch so super easy, und innovativ --> to bar, einfacher gehts doch gar nicht...sollte mal in der mpc kommen sowas...
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    to bar? wie funktioniert das genau?
     
  22. Anonymous

    Anonymous Guest

    Hi,

    das Problem mit den Klicks in den Loops kenne ich.
    Mit der Boss SP-505 oder der Roland SP-606 kannst du das vermeiden. Der unterschied zu den von dir genannten Geräten ist das sie eine visuelle Nachbearbeitung erlauben. Somit kannst du die Null-Duchgangspunkte für Loop-Start und End genau setzen und es gibts keine Klicks mehr beim Loop Restart.
    Ich würde die SP-505 empfehlen da sie nicht soviel unnötigen schnick-schnack dabei hat wie dir SP-606 und auch noch besser zu bedienen ist.

    Grüße,
    Stefan
     
  23. Jaguar

    Jaguar bin angekommen

    Findest du? Also zumindest der 5000,6000 ist Dank grossem Display gar nicht so übel. Habe allerdings schon lange keinen aktuellen HW Sampler (gibts die noch?) unter den Fingern gehabt und bin somit auch nicht wirklich auf dem aktuellen Stand. Ach ja, da gibts doch aktuell diesen kleinen Korg. Dessen features sind mir aber nicht bekannt.
     
  24. orgo

    orgo Tach

    up!
     
  25. Arndt

    Arndt Tach

    Liebäugele jetzt mit dem Electrix Repeater, bin aber nicht sicher, ob der das genaue Schneiden (auf Zeit oder bpm) beherrscht und das Resultat dann mit Crossfades versehen kann. Das wäre es, denn dann kann das Material untereinander genau synchronisiert werden und läuft zudem nahtlos rund. Können die MPC's von Akai das eigentlich?
     
  26. @MPC
    Die aktuellen MPCs kennen z.B. Timestretch und Slices.

    Timestretch kann man anwenden entweder manuell (Länge des Samples wird für das neue Tempo berechnet) oder automatisch (Tempoerkennung anhand verschiedener Algorithmen - z.B. nach tiefer Percussion, Stimmen usw.).

    Slices können erzeugt werden entweder starr (z.B. Sample geteilt in 16 Einzelsamples), nach freien Vorgaben oder automatisch (anhand der Peaks des Samples). Dabei können die Slices automatisch als neues Programm den Pads zugewiesen werden. Für die einzelnen Slices kann man auch eine Release-Time angeben, so daß die Einzelsamples leicht überlappen können.

    Wie das klingt? Das hängt vom Samplematerial ab (z.B. wie genau ein Start- und End-Punkt eines Sample bereits geschnitten wurden wenn's loopen soll) und hängt auch davon ab, wie extrem z.B. gestretcht werden soll (für meine Ohren klingt der Timestretch-Algorithmus der MPC übrigens sehr gut - weitgehend Artefakt-frei, wobei es hier wiederum darauf ankommt, wie extrem man stretchen möchte). Gute Drumloop-Ausgangssamples habe ich schon oft knackfrei über Slices zum loopen auf eine neues Tempo bringen können, andere Samples (Pads z.B.) machen meistens Probleme - so pauschal kann man da also keine Aussage treffen.

    @ASR/EPS
    Ich hatte früher einen EPS 16+, den ich bestens kannte - und habe bald einen ASR-X (gerade aktuell in der Bucht geschossen), der aller Wahrscheinlichkeit nach die selben Features wie der EPS bietet (wenn auch eher über externe SW - Chickensys?). Mit dem EPS kann man über Crossfades sehr viel besser nahtlose Loops z.B. von Pads oder Synths erstellen als mit der MPC, wobei man bedenken sollte, daß der Originalsound durch die kreuzweise Einblendung natürlich verändert wird - ist also ein Kompromiss - oder eben so gewollt.

    Der EPS kennt von sich aus keine Slices - die hatte ich früher mit Software wie z.B. Recycle erstellt. Hierbei kommt es (wie bei der MPC) jedoch wieder darauf an, wie exakt das Ausgangsmaterial geschnitten wurde, damits möglichst knackfrei exakt auf den Beat läuft.

    Und: Arbeiten mit dem EPS bedeutet(e): Oldskool-mäßig per Gehör sich an den Anfang des Samples heranzutasten, davor alles wegschneiden (meiner hatte nur 2MB Arbeitsspeicher!), dann das exakte Loop-Tempo finden (so daß der Loop exakt im Beat ist) und dann das Ende so bestimmen, daß es ohne Knackser rundläuft (und wieder den Rest wegwerfen). Diese Arbeitsschritte wird jedoch meine MPC übernehmen - das kann sie gut (was Wunder! - ist ja auch um 20 Jahre moderner!), so daß ich die fertigen Slices in meinen ASR-X laden muß.

    Timestretching konnte der EPS soweit ich mich erinnern kann nicht von sich aus, sondern nur über eine kleine Zusatz-Software (bin mir da nicht sicher). Bis der Stretch berechnet wurde, hatte das früher immer eine kleine Ewigkeit gedauert, und wenn man Pech hatte, war dabei der EPS komplett abgeraucht - kein Vergleich zur MPC - und besonders geklungen hatte es auch nicht, es sei denn, man wollte genau diesen Effekt haben.

    Beim EPS (bzw. ASR) ist also mehr Handarbeit angesagt - wobei ich noch nicht eine Editorsoftware für den ASR-X ausprobiert habe, ich spreche da also erst 'mal nur von der Erfahrung, die ich mit dem EPS gemacht hatte.

    Also: On-the-Fly 'mal eben so wie mit 'nem Looper geht das mit beiden Kisten nicht, wobei beide ihre Stärken haben - die MPC, um Samples zu bearbeiten (stretchen/schneiden etc.) und der EPS, um mit den Samples abgefahrene Sachen zu machen (weshalb ich unbedingt den ASR-X haben wollte).

    Über die Samplebearbeitungsfunktionen des EPS könnte ich übrigens noch ganze Romane schreiben - das war damals einer der innovativsten Sampler in der Beziehung - und selbst heute haben die meisten Sampler nicht die Möglichkeiten, die der EPS bot - schade, daß die Firma Geschichte ist.
     
  27. Arndt

    Arndt Tach

    Danke dir für die ausführliche Beschreibung!

    Frage dazu: Kann denn die MPC genaues Schneiden auf Länge (bpm oder sekunden) und anschließendem sehr kurzem Fade In/Out?
     
  28. - Falls Du damit das Anpassen eines Samples auf die Dauer eines Taktes meinst, dann geht das über die Timestretch-Funktion (oder Du drehst solange am Tempo, bis es exakt loopt).

    - Falls Du das Schneiden eines Samples auf eine absolute Länge meinst, dann kannst Du das samplegenau machen (44100 Samples pro Sekunde, die MPC arbeitet mit 16Bit@44,1kHz).

    - Fade In/Fade Out ist natürlich auch möglich

    Welche Funktionen die MPC noch hat, findest Du übrigens in der Bedienungsanleitung ;-)
     
  29. Arndt

    Arndt Tach

    Danke dir. Das sind die Features, die ich suchte. Werde mir die Bedienungsanleitung mal vornehmen.
     
  30. Arndt

    Arndt Tach

    So wie es aussieht, werde ich nun mit einer Kombination aus Hard- und Software arbeiten. Ich habe die letzten Tage mal verstärkt Samples in Cubase bearbeitet (was ich vorher noch nie gemacht hatte) und habe für mich ein paar sehr brauchbare Methoden entwickelt, Samples einzuladen, zu trimmen und zu faden und in den SP-404 Sampler/Looper zurückzuladen. Erstaunlicherweise kann ich innerhalb von 10 Minuten einen ganzen Stapel von Samples auf eine exakte Länge trimmen, timeshiften (falls nötig), normalisieren und mit sehr kurzen Fades versehen. Im SP laufen sie perfekt synchron und rund.

    Leider ist dafür der Schritt über den Rechner notwendig, ich hätte das gern vermieden. Aber das procedere ist einfach und schnell und insofern akzeptabel. Den perfekten Hardware-Looper/Sampler, der meinen Ansprüchen genügen würde, habe ich bisher nicht finden können. Zunächst hatte ich den Electrix Repeater ins Auge gefasst, aber nach einiger Recherche war klar, dass der letztlich doch nicht das kann, was ich mir erhofft hatte und darüberhinaus hardwareseitige Probleme mitbringt. Auch ein MPC ist vom Workflow her nicht ganz das, was ich mir vorstelle.

    Bin gespannt, ob sich da noch was tut auf dem Markt, aber derzeit gibt es da eine Lücke für Leute, die mit Hardware samplen und loopen wollen, und zwar mehr Ambient als HipHop, und dabei Wert auf exakte, saubere, nahtlose Loops legen. Denn bei HipHop und generell beat- und live-orientierten Stilen fallen die Unzulänglichkeiten nicht so ins Gewicht. Aber in Studioumgebung und in Verbindung mit ruhigeren Musikstilen fallen die Unsauberkeiten in der Klangverarbeitung schon auf.

    Dank an alle für Hilfe und Info!
    Gruß
    Arndt
     

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