Zeroscillator

Dieses Thema im Forum "Modular" wurde erstellt von intercorni, 6. März 2008.

  1. In letzter Zeit tauchte in verschiedensten Foren der Begriff Zeroscillator auf. Es gibt auch einige Hersteller, die diesen produzieren, z.B. cynthia.
    Allerdings habe ich noch nicht richtig verstanden, wozu der Zeroscillator gut sein soll und warum es kein "normaler" Osc. macht. Kann mich vielleicht mal einer dazu aufklären?
     
  2. e6o5

    e6o5 Tach

  3. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nö, der Zero ist nicht wie ein DX7.

    Bei EM gabs klare aussagen von Ian Fritz.
    Für mehroperator FM müssen die VCOs phasengelockt sein.
    Der Modcan VDCO kann das da er digital ist, aber er kann kein thru Zero.


    stell dir ein Auto vor das langsam fährt. Das ist der VCO in seiner tiefsten stimmung.
    Nun pitch den VCO hoch indem du die klaviatur hochspielst.
    D.h. das auto beschleunigt.

    Der Thru Zero kann nun im gegensatz zu normalen VCOs die immer langsam fahren, und zwar immer vorwärtrs,
    auch rückwärts fahren, und auch stillstehen.
    D.h. wenn man nun FM macht, dann kann er den modulationen immer folgen,
    und die "Löcher" die man normalerweise zu verzeichnen hat wenn es nicht extrem akkurat jsutiert ist, enstehen nicht.
    Er kann " thru Zero" in den Negativbereich "Auslenken"



    Nun stell dir also ein Auto vor das permanent in affenzahln vorwärts-rückwarts fährt.
    vorwärts-rückwärts-vorwärts-rückwärts-vorwärts-rückwärts
    Genau: da würden wir alle nicht drin sitzen wollen !


    so "kann" das also gehen.........
    was man in der praxis damit macht ?


    vielelicht wollen das die erzählen die schon mehr als nur 3-4 mal nen Zero gepatcht haben.
     
  4. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Naja, bei moderneren FM-Synthesizern kann man die Operatoren auch auf 0Hz runterstimmen, also praktisch zum Waveshaper machen, der DX7 kommt nur noch nicht ganz so weit runter...
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das TruhZero Zeugs schnall ich auch überhaupt nicht. Wie meinst du denn das der Zerooscillator stehen bleiben oder rückwarts gehen kann, oder den Modulationen immer folgen kann. Das ist doch bei jeder stinknormalen lin.FM so. Wenn die Halbwelle vom Modulator im negativen Bereich ist, dann geht ein normaler fm oscillator auch von der Grundstimmung ins negative. Also z.B Grundstimmung 440Hz wird mit lin.FM moduliert 120Hz rauf und runter, also bei jedem peak der Halbwelle, einmal 560Hz. und 320Hz. Das ist das einzige was ich mir unter negativen Frequenzen vorstellen kann. Aber wie gesagt das ist doch bei jedem Osci der lin. FM bietet der Fall.. :?
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wird bei Doepfer erklärt:
    http://www.doepfer.de/A100_QVCO.htm

     
  7. Anonymous

    Anonymous Guest

    Also darunter verstehe ich, dass dann einfach die Phase der Wellenform gekehrt wird. Ist das bei richtiger FM Synthese überhaupt der Fall?

    Und wegen dem Phasen-Sync wollte ich noch sagen..
    Wenn man das Gatesignal an den Synceingang von den Oscillatoren giebt, sollten doch die Phasen alle schön miteinander gleich lauffen.
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    So hab ich die Erklärung auch verstanden.

    Ich hoffe da kommen bald noch ein paar Bildchen von Doepfer, die sagen hier nämlich mehr als tausend Worte.
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ja ich auch. Ich glaube aber nicht dass das bei der klassischen FM-Synthese der Fall ist. Da kommt es schlussendlich einfach darauf an wie genau die Tonhöhe moduliert wird und die Phase zueinander ist.
     
  10. Danke für die Erklärung, jetzt kann ich mir wenigstens etwas darunter vorstellen.
     
  11. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Wenn die Wellenform einfach nur invertiert wird und nix anderes macht das drehen der Polaritaet, koennen das FM8, Octopus und FMHeaven...
     
  12. serenadi

    serenadi Tach

    Wirklich?
    Dann, bitte bitte, erkläre es mir. :D

    Bisher hat es noch niemand (auch nicht im EM-Forum) geschafft, mir das anschaulich nahe zu bringen.

    Ok, "negative Frequenz" bedeutet einfach nur inverse Phasenlage. Sagen jedenfalls alle.
    So weit so gut.

    Nach den ganzen Erklärungsversuchen im EM-Forum habe ich es in etwa so verstanden:

    Modulation *thru zero* bedeutet demnach, daß die Frequenz eines VCO immer tiefer wird, bei Null ankommt (der VCO *steht*, um dann wieder auf die ursprüngliche Frequenz hochzufahren, jedoch mit invertierter Phase.

    Also bspw. 1kHz -> 0Hz -> (-) 1kHz.
    Demnach wäre der Modulationshub 2000 Hz.
    Die Modulations-Tiefe (Hub) wäre also immer von der Frequenz des VCO abhängig.
    VCO-Freq 500 Hz -> 0Hz -> (-) 500 Hz ... Modulationstiefe 1000Hz.

    D.hieße, die Modulationstiefe ließe sich gar nicht beeinflussen.
    Man könnte also nicht, wie es bei normaler FM so ist, einen 1Khz-Ton mit einer Tiefe von 100Hz modulieren (900Hz -> 1kHz -> 1100Hz).

    Und das ist genau das, was ich nicht nachvollziehen kann.
    Was soll dann ein FM-Amount-Regler für eine Wirkung haben?

    Eine reine Phasenumkehr kann es jedenfalls nicht sein (ohne Änderung der Frequenz), denn das wäre ja AM, nicht FM.


    Ich wäre sehr daran interessiert, da mal etwas genaueres zu erfahren.
    .
     
  13. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Negative Frequenz wuerde bedeuten, dass du die Wellenform praktisch rueckwaerts spielen laesst, es macht aber durch die Symmetrie des Sinus keinen Unterschied ob du ihn stattdessen an der X-Achse spiegelst bzw. invertierst bzw. die Polaritaet aenderst oder einfach nur die Phase um 180 Grad verschiebst.
    Ein Oszillator bei 0Hz verschiebt je nach Eingangsamplitude bzw. FM Mod-Level die Phase und erzeugt die Ausgangsamplitude, die er beim abspielen an dieser Position seiner Wellenform erzeugen wuerde ist also im im Prinzip nichts anderes als ein "flachgelegter Oszillators", dessen Phase sich nicht von alleine bewegt, sondern je nach anliegender Spannung, also nix anderes als ein Waveshaper. Der Unterschied zwischen Phasen- und Frequenzmodulation (nicht nur aber auch bei 0Hz) ist einfach nur, dass bei Frequenzmodulation der Oszillator bei gehalterne Spannung weiter laeuft, bei Phasenmodulation sich aber erst nach Aenderung der Modulationsspannung wieder bewegt, man kann also auch einfach einen Kondensator in den FM-Eingang schalten um aus FM eine Phasenmodulation zu machen, was dazu fuehrt, dass sich der Oszillator bei 0Hz wie ein ordentlicher Waveshaper verhaelt und nicht dauernd aus der Phase laueft...
    Erhoeht man die Frequenz des Oszillators ueber 0Hz, laeuft die Phase des Shapers von rechts nach links, bei negativer Frequenz rein theoretisch in genau die entgegengesetzt Richtung, afaik bleiben die meisten Oszillatoren bei negativer Frequenz einfach nur stehen, zumindest bei den digitalen Synths.
    Mit dem FM-Amount kann man den Bereich einschraenken, in dem sich die Phase des "flachgelegten Oszillators" bewegt. Also z.B. nur auf den Bereich in der Naehe der X-Achse beschraenken, wo der Sinus noch relativ Linear verlaeuft, wenn die angelegte Wellenform nicht ganz so extrem verbogen werden soll.
     
  14. serenadi

    serenadi Tach

    Hm, danke zunächst.

    Was Du mit "flachgelegter Oszillator" meinst, ist mir zwar nicht ganz klar, aber ich denke, ich habe es grob verstanden.

    Da bei 0Hz ja keine Schwingung existiert, erzeugt demnach der Oszillator in diesem Moment eine Gleichspannung, dessen Höhe dem phasenverschobenen Wert entspricht, den die Schwingung *hätte*, wenn sie denn da wäre.

    Also angenommen, der Sinus hat eine Amplitude von +/- 1V, wäre z.B. durch den FM-Amount um 90° phasenverschoben, dann würde der Oszillator im Moment des Nulldurchgangs eine Spannung von +1V erzeugen.

    Richtig?

    Der Vergleich mit dem Waveshaper ist mir nicht ganz einleuchtend, im Nulldurchgang existiert ja gar keine Schwingung, die *geshaped* werden könnte.

    Wie dem auch sei, akustisch *vorstellbar* ist das Ganze für mich nicht, ich glaube, das muss man einfach mal gehört und mit experimentiert haben.
    .
     
  15. Navs

    Navs Tach

    Hmm. Correct me if I'm wrong, aber ich habe es so verstanden:

    Bei einem thru-zero-nicht-fähigem VCO werden die unteren Sidebands um die null Achse umgeklappt. Dadurch entstehen neue, nicht theoretisch korrekte Sidebands.

    Einen thru-zero VCO kann diese, in dem negativ Bereich stehende Sidebands wahrnehmen.
     
  16. C0r€

    C0r€ Tach

    Geshaped wird das FM signal das in den FM-Eingang reinkommt. Der Oszillator ist dann kein Oszillator, sondern "nur noch" ein shaper. Dessen Wellenform ist dann die Waveshape-Form. So hab ich das jetzt verstanden.
     
  17. C0r€

    C0r€ Tach

    Auch theoretisch gibt es keine negativen Frequenzen. Das ist nur ein mathematischer Rechentrick um einfacher rechnen zu können und um irgendwie das Problem des Nullpunktes zu behandeln. Daher gibt es dann auch die Denkprobleme, weil es theoretisch und praktisch keine negativen Frequenzen gibt. Die Zeit läuft nunmal nicht rückwärts ;-)
    Man kann es aber so betrachten.

    Man kann eine Schwingung auch ganz anders betrachten. Der Oszillator läuft immer "gleich schnell", aber die Zeit läuft langsamer oder schneller. So wie wenn man ein video abspielt und dann die Abspielgeschwindigkeit variiert.
     
  18. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Mit flachgelegt meinte ich dass die Wellenform des Oszillators nur eine Tabelle fuer die eigehenden Spannungen liefert.

    Die Schwingung ist ja da, nur eingefroren/flachgelegt...

    Der Phasenverschobene Shaper/0Hz Sinus-Oszillator wuerde das Signal entsprechend verschoben ausgeben, ist praktisch nur so etwas wie eine Tabelle...

    Deshalb hab' ich auch im Bereich des Nulldurchgangs geschrieben, da ist so ein Sinus fast linear und die Eingangsamplitude erzeugt eine im Verhaeltnis halbwegs identische (wenn auch kleinere) Ausgangsamplitude.

    Wenn man sich den 0Hz Oszillator als Tabelle (in diesem Fall analog und von daher unendlich aufgeloest) vorstellt, die komplett oder teilweise zur Transformation/Uebesetzung des Eingangssignals verwendet wird und das Eingangssignal kennt, kann man sich in etwa das verbogene Ausgangssignal vorstellen und mit etwas Erfahrung weiss man wie so etwas klingt. Schwieriger und interessanter wird's halt bei Einsgangsignalen mit unterschiedlichen Frequenzen, z.B. von mehreren Oszillatoren.

    @Navs

    Bin mir nicht sicher ob man sich das mit den Sidebands klanglich besser vorstellen kann. Dazu muesste man wissen wie sich die entsprechenden Spektren anhoeren, das kann eigentlich nur jemand mit entsprechender Erfahrung mit der additiven Synthsese. Ohne entsprechende Erfahrung hoert sich das toll an, man kann auch viel damit berechnen, aber es bringt einem imho beim manuellen erstellen der Sounds nicht gross weiter...
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    :?: :?: :?: :mad:
    Also ich glaub das is imMom. einfach zu hoch für mich.


    Aber in der Praxis hat man doch gar nicht so einen hohen FM amount, dass die frequenz, die fm moduliert wird, auf 0 Herz oder sogar ins negative moduliert wird. Hab grad mal beim FM7 ausprobiert wie weit sich der FM Hub bei max Einstellung (100%) auswirkt, indem ich den modulator in LFO Geschwindigkeit schwingen lies und das Resultat auf einem SpektrumAnalizer angeschaut habe. DAS sind höchsten etwa 100 HZ Hub oder +/- 50HZ die da bei vollanschlag moduliert werden.

    Also in der Praxiss eher unwarscheinlich, dass dieses TruhZero zum Einsatz kommt, oder eine Rolle spielt
     
  20. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Im FM7 kannst du den Operator einfach auf 0Hz setzen, Ratio und Offset auf 0, was ich bei einem sehr grossen Teil meiner FM-Sounds einsetze...
     
  21. Anonymous

    Anonymous Guest

    EY da liegst du ja goldrichtig. Oben in der Wellenformanzeige kann man die Faltung bzw. das Waveshaping schön beobachten wenn der Träger auf 0HZ gestimmt ist und man die FM Modulation erhöht.

    Also das muss ich unbedingt mal verstehen wieso dass dann einem Waveshaping gleich kommt. Echt interessant, ich glaub FM-Synthese hat noch ein riesen Potenzial für die Zukunft. Um komplexe Spektren zu machen, giebts gar keine Alternative
     
  22. moog2face

    moog2face Tach


    ist eigendlich ganz einfach:
    man nehme, einen sinus-oszillator mit fester frequenz von 20Khz und einen variablen oszillator der von 15Khz bis 25Khz einstellbar ist, auch sinus. beide signale werden auf einen multiplizierer geschickt, ähnlich einem ringmodulator, der am ausgang summe und differenz zeigt.
    beispiel:
    20Khz fest und 15Khz vom variablen ergeben 35Khz (nicht hörbar) und 5Khz (hörbar). wenn man das weiterspinnt hat man, wenn beide auf 20Khz einstellt, einmal 40Khz (nicht hörbar) und einmal 0Khz. das heisst also, man hat bei 19Khz und bei 21Khz, vom variablen oscillator das gleiche resultat, jeweils 1Khz nur eben mit veränderter phase, klingt aber absolut gleich. Das ist aber leider nur in der theorie möglich, in der praxis funktioniert es aber nicht 100%ig.
    Um null hertz herum "JITTERT" der ausgang des multiplizierers etwas und es ist nicht möglich "fractionen" von hertz zu einzustellen.
    erfunden hat das herr BODE und der name dieser schaltung heisst BFO =
    BEAT FREQUENCY OSCILLATOR. Im BODE FREQUENCY SHIFTER findet man die schaltung natürlich auch. das ganze funktioniert aber nur mit sinus signalen, also "ohne" obertöne. beim zeroscillator werden die Phasenschieber und Obertonspektren später erzeugt. ist ja nicht sonderlich schwer aus sinussignalen auch rechteck und sägezahn zu erzeugen.
    ich würde aber immer einen Bode dem Zeroscillator vorziehen.
    grüsse
     
  23. serenadi

    serenadi Tach

    Was aber imho nichts mit dem Zerooszillator zu tun hat, denn dessen Frequenz steht ja nicht auf 0Hz.

    @Summa und COr€,
    danke nochmal, ich denke, ich habe es theoretisch soweit geschnallt.
    Ein *akustisches Bild* kann ich mir dennoch nicht richtig davon machen, die Erklärung von Navs mit den Sidebands gibt mir zwar eine Ahnung von Hinweis, was da passieren könnte, aber ich denke nach wie vor, daß man das einfach nur durch Praxis wirklich erfahren kann.

    @moog2face

    Auch ein Danke, aber deine Erklärung bezieht sich ja auf die technische Realisation, und die war mir bereits grob bekannt, auch daß das von Bode kommt.
    Aber Du vergleichst den Zerooszillator mit dem Frequency Shifter, meinst Du damit, daß die Ergebnisse in etwa vergleichbar sind?
    Der ZeroO. von Cynthia ist mir einfach (prinzipiell) viel zu teuer, aber ein Frequency Shifter steht demnächst an.
    Würde mich sehr freuen, wenn ich den ZO damit vergessen könnte. :lol:
    .
     
  24. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Laesst sich aber bis 0Hz runterstimmen und ich dachte darauf bezieht sich der Name?
     
  25. serenadi

    serenadi Tach

    Nö, der Name ist ja "Thru Zero" und das bedeutet ja, daß die lineare FM eben durch f=0Hz geht. Ansonsten ist das afaik ein ganz normaler VCO, der die Tonhöhe der gespielten Noten bestimmt.
    .
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest

    Nö..........




    Er kann Zero, und wird drum wohl auch so heissen.
    gibt nen schalter der bias heisst.
    In der mittelstellung steht die kiste einfach.

    d.h. runterstimmen in dem sinn kann man wohl nicht.
    auf zero geschaltet muss man soviel ich weiss immer was am FM input anliegen haben damit sound rauskommt.



    wundere mich sehr wieso die herschaften die zeros haben hier nichts posten.
    Gibt hier im forum ja gar nicht so wenige die zeros haben.
    auf die schnelle komm ich auf 7 leute. 3 davon haben mehr als einen..............




    merci fürs schweigen,
    wenigstens funktioniert die dIY ecke noch...........
     
  27. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

    Schon verstanden, man kann ihn bis 0Hz runterstimmen oder wegen mir auch auf 0Hz modulieren, aber bei 0Hz ist's halt ein Waveshaper und an dieser Stelle, um 0Hz bzw. bei LFO Frequenzen, egal ob positiv oder pseudo negativ, macht die Einstellung meiner Erfahrung nach wirklich Sinn...
     
  28. serenadi

    serenadi Tach

    :lol:
    Vielleicht ist "die Herrschaften" gut getroffen ... Snobs ??
    .
     
  29. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ich habe seit neuem ein Zeroscillator. Aber auch ein Modularsystem. Kann zu dem Teil allerdings noch nicht wirklich was sagen. Das Ding hat mich bis jetzt nämlich nur generft, weil der so stimmstabil ist wie wenn der grad mit nem LFO moduliert wird. Auch kann man nicht mal von einem Tracking reden...

    Muss das Ding zuerst mal kalibrieren bevor ich anfang damit rumzuspielen. Dabei noch, wenn sich damit jemand auskennt würde ich gerne wissen wie das geht. Jegliche Versuche sind bis jetzt gescheitert.
     
  30. modulator

    modulator Tach

    gut dann gebe ich auch mal meinen senf dazu, weil ich ja zwei zeros habe. die ganze thru zero sache hat meiner meinung nach nichts mit der inv. phase zu tun, sondern negative frequenz heisst wirklich die wellenform geht in der zeit rückwärts. das ist zwar ein bisschen schwierig vorzustellen, macht aber jeder echte fm oszi so. natürlich wird nicht die zeit umgekehrt aber die wellenform macht den weg zurück als ob.

    der entscheidene unterschied zwischen einem lin fm VCO und dem zero ist modulationstiefe (FM Index) der FM. prinzipbedingt kann ein normaler VCO mit linearem FM eingang eben nur 100% FM Index verarbeiten weil sonst ja die Frequenz negativ würde. je nach einstellung erlaubt der zero 1350% FM index, deshalb kann der zero auch richtig nach FM tönen.
     

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