Clippers vs. Kompressoren und 1x Clippen for dem Limiter vs. Clippen in Bussen/Gruppen

Green Dino

Green Dino

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Erstmal das Video, das mich auf die Thematik aufmerksam gemacht hatte - bzw. eigentlich hatte ich das Thema schon im Kopf, bin aber durch das Video erst so richtig eingestiegen. Es geht letztendlich um Lautheit und die Frage wie und warum man besser clippt anstatt Kompressoren dafür zu nutzen. Außerdem geht es um die Frage ob man besser einmal vor dem finalen Limiter clippt, oder mehrfach in Bussen und Gruppen und warum das einen Unterschied macht. Da das Video sehr ausführlich auf das Thema eingeht, poste ich es einfach anstatt es jetzt noch irgendwie weiter zu erklären.


https://youtu.be/z8st0fMHWHI



Dann noch diese kurzen Videos die auf das Video oben Bezug nehmen. Das erste Video demonstriert kurz den Unterschied zwischen 1x und mehrfach clippen mit Sinuswellen.


https://www.youtube.com/watch?v=T9liqH38PMM


Das zweite demonstriert das Konzept an Hand eines Mixes und zeigt auch die entstandene Verzerrung durch Phase Flip.

https://www.youtube.com/watch?v=14TQj_OYz8A



Eigentlich sehr einleuchtend, aber durchaus beeindruckend.
 
Das Thema finde ich wirklich spannend. Allerdings ist das obere Video um mindestens eine Stunde zu lang. Und dass erst mal den meisten anderen Youtubern unterstellt wird, sie hätten keine Ahnung davon was ein Kompressor macht, finde ich eher mäßig. Also die ersten 20 Minuten oder so kann man sich schenken. Danach bleibt es zwar langatmig aber es wird interessant.

Die Frage die sich mir stellt ist ob Clipper, in Maßen eingesetzt, nicht die besseren Limiter sind. Da werde ich mir bei Gelegenheit nochmal das ein oder andere Video dazu ansehen.
Auf alle Fälle danke fürs teilen.
 
Interessant ist es auf jeden Fall. Ich hab aber auch erst zwei seiner Videos durch...

Dieses Video hier ist quasi ein Walkthrough seiner "Clip to Zero Strategie". Auf Lautheit mixen mit Clippern.


https://youtu.be/e8exCOjGJSA


Ich fasse es mal kurz zusammen, wer sich dafür interessiert, kann sich dann ja die fast 2 Stunden antun. :)

Wenn man seine Spuren "konservativ" einpegelt, also so zwischen -20 dbfs und -12 dbfs z.B. und dann, nachdem man schon einen halbwegs anständigen Mix hat seine "Mastering Chain" anschaltet um ein bestimmtes Lautheitsziel zu erreichen muss man manchmal mit dem Mix wieder komplett von Vorne anfangen. Den Mix so wie er war in EQ, Compressor und Limiter zu jagen funktioniert nicht. Man muss hier und da drehen, hier und da anders pegeln etc.

Seine "Clip to Zero Strategie" umgeht dieses Problem komplett indem prinzipiell die lautesten, prominentesten Sounds auf 0 dbfs gepegelt werden und diese als Orientierung für alle anderen Spuren genutzt werden. Also man hat z.B. den Kick auf 0 db und mischt alles andere im Verhältnis dazu.
Man hat mehrere Clipper in Spuren und Gruppen/Bussen und fährt in die Clipper heisser rein um ein paar Peaks abzuschleifen. Dadurch erhöht sich automatisch der RMS.
Man muss genau schauen wieviel man clippen kann, also viel AB (er benutzt automatische Gain Kompensation dafür) und auch oft nach den Pegeln in den Gruppen/Bussen schauen.

Dazu Ducking damit sich nicht zuviele Peaks überlagern was wiederum RMS erhöht.

Am Ende hat man einen Mix auf 0 dbfs mit hohem RMS (da man an allen Punkten an denen es möglich ist geclippt hat und so überall ein paar Peaks abgeschnitten hat) und kann durch Comp und Limiter noch ein bisschen was rausholen. Im Video kommt er locker auf -7.3 LuFS integrated.

Ist ein interessanter Ansatz, ich arbeite eigentlich gerne mit Kompressoren eben weil man dadurch den zeitlichen Verlauf formt.

electric guillaume schrieb:
Und dass erst mal den meisten anderen Youtubern unterstellt wird, sie hätten keine Ahnung davon was ein Kompressor macht, finde ich eher mäßig.
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Du meinst, dass was er während den ersten Minuten sagt, oder wo war das?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja den Ansatz finde ich auch interessant. Die Strategie, die gewünscht lauteste Spur, normalerweise die Drums, als Referenz zu nehmen, verfolgen ja viele, aber durch einen Clipper Tracks sozusagen sinnvoll zu "normalisieren" um lauter zu werden kannte ich nicht.
Ich mag das Pumpen, das Kompressoren oft erzeugen eher nicht, weshalb ich in Kanälen mit wenigen kurzen Peaks lieber einen Limiter einsetze.
Allerdings scheint ja -12 bis -14 LUFS so eine Art Standard für Online-Veröffentlichungen zu sein, weshalb alles darüber nur für Tonträger oder den Eigenbedarf Sinn macht.
 
electric guillaume schrieb:
Allerdings scheint ja -12 bis -14 LUFS so eine Art Standard für Online-Veröffentlichungen zu sein, weshalb alles darüber nur für Tonträger oder den Eigenbedarf Sinn macht
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Ja, so laut wie er im Video macht in bestimmten Genres Sinn wenn man seine Tracks z.B. in einem DJ Set spielen will. Man kann mit der Methode natürlich auch auf andere Lautheiten mischen.

Beim Streaming ist es so, dass jeder Streaminganbieter hat seinen eigenen Standard für die Normalisierung hat. Spotify hat z.B. -12 LuFS, Itunes -16 LuFS.
Gibt Websiten die das alles auflisten.
electric guillaume schrieb:
Die Strategie, die gewünscht lauteste Spur, normalerweise die Drums, als Referenz zu nehmen, verfolgen ja viele, aber durch einen Clipper Tracks sozusagen sinnvoll zu "normalisieren" um lauter zu werden kannte ich nicht.
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Ja klar, sich am wichtigsten Element zu orientieren macht ja viel Sinn. Seine Arbeitsweise hat neben dem Arbeiten auf 0 dbFS noch den Vorteil viel RMS an allen möglichen Stellen zu gewinnen, weil eben Peaks soweit wie möglich geclippt werden.
Er macht dazu natürlich auch Ducking damit sich nicht zu viele Peaks überlagern, was wieder RMS erhöht.

Man muss es natürlich nicht so extrem machen und bis -7 LuFS gehen, was man erreichen kann ist ja auch Genre abhängig.
electric guillaume schrieb:
Ich mag das Pumpen, das Kompressoren oft erzeugen eher nicht, weshalb ich in Kanälen mit wenigen kurzen Peaks lieber einen Limiter einsetze.
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Dann könnte das sogar für dich gut funktionieren, kannst ja mal in das Video reinschauen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Clipper kenn ich gar nicht, ich hab ein ältertes Cubase, da ist dabei ein "SoftClipper", der wird als leichter Verzerrer erklärt, das kann's ja nicht sein, oder?
Was ist ein Clipper, auch im Unterschied zu einem Limiter?
ich hab noch nicht in die Videos reingeschaut.
 
electric guillaume schrieb:
Die Frage die sich mir stellt ist ob Clipper, in Maßen eingesetzt, nicht die besseren Limiter sind.
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zumal es im prinzip das gleiche ist. :)

virtualant schrieb:
Was ist ein Clipper, auch im Unterschied zu einem Limiter?
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blöd gesagt... eigentlich nur die geschwindigkeit, mit der es auf pegelspitzen reagiert.

electric guillaume schrieb:
Und dass erst mal den meisten anderen Youtubern unterstellt wird, sie hätten keine Ahnung davon was ein Kompressor macht, finde ich eher mäßig
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bei minute 3 und "ich verwende meistens hard clipping auf allen spuren und bussen" hab ich dann auch konsequenterweise abgeschaltet - lange nicht mehr so ein bullshit gehört.
 
Zuletzt bearbeitet:
einseinsnull schrieb:
zumal es im prinzip das gleiche ist. :)



blöd gesagt... eigentlich nur die geschwindigkeit, mit der es auf pegelspitzen reagiert.
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Ja, beides "kappt" die Pegelspitzen.
So wie ich das verstehe ist der Limiter ein sehr schneller, spezieller Kompressor mit Attack und Release in etwa bei Null, der also die Lautstärke runterregelt, während der Clipper die Signalspitzen selber kappt. Dadurch erzeugt er aber theoretisch Verzerrungen bzw Aliasing, das aber bei sehr kurzen Signalen und gemäßigtem Einsatz unterhalb der Hörschwelle liegt.
Ist aber nur mein laienhaftes Verständnis der Dinge, ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren.
 
Ich denke, da gibt es keine niedergeschriebene Definition von "Clipper".
electric guillaume schrieb:
spezieller Kompressor mit Attack und Release in etwa bei Null, der also die Lautstärke runterregelt, während der Clipper die Signalspitzen selber kappt.
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Ich würde das leicht abwandel:
Ein Limiter ist ein Kompressor mit Ratio ∞:1 und sehr kurze Attack- und Release-Zeiten.
Der Clipper ist auch Kompressor mit Ratio ∞:1 aber die Attack- und Releasezeiten sind dann wirklich null (bzw bei der SlewRate der steuernden OpAmps - aber das ist nur für die Schaltungsfreaks relevant).

Der entscheidende Unterschied: bei hartem Clipping entstehen potentiell unerwünschte Obertöne, die allerdings um so irrelevanter sind, je näher sich der Kappungsthreshold an der Signalspitze befindet.

Ich denke es gibt Limiter, die eine Softknee Funktion haben (also schon vor dem Threshold beginnen zu reduzieren), dann kommt man immer "weich" am eigentlichen Threshold an. Ich kann da jetzt aber keine Marken- oder Geräte-Namen nennen.
 
Green Dino schrieb:
Du meinst, dass was er während den ersten Minuten sagt, oder wo war das?
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Naja, er zeigt halt in epischer Breite, dass ein Kompressor im Prinzip den ersten Peak in der Transiente noch nicht runterregeln kann, sondern nur das Signal danach, was für analoge und digitale Kompressoren in der Signalkette ja logisch ist. Und dabei sagt er irgendwann, dass das bei anderen Youtubern verschwiegen, unterschlagen oder nicht gewusst würde oder so ähnlich. Zu Zeiten von DAWs und Software-Kompressoren mit Look-Ahead-Funktion ist das ja nicht mehr zwangsläufig so, was er selber nachher auch noch zeigt.
Imho lohnt sich deshalb dieser Anfangsteil eigentlich nicht.
 
Green Dino schrieb:
Ich hatte hier ja mal zusammengefasst was er macht. Was genau ist daran Bullshit?
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- der einsatz von clipping zur audiobearbeitung ganz generell

- der vergleich von clipping mit dem einsatz vom kompressoren

- das mischen auf lautheits-, pegel- und dichte-ziele hin

- die idee, dass man von beginn an schon weiß, welches material man mischen wird

- die idee, dass einzelne spuren oder die summe aus unerfindlichen gründen 0 db erreichen müssten

mal davon abgesehen, dass er irgendwie nicht checkt, was clipping eigentlich ist und dass die existenzberechtigung von limitern darin liegt, dass das, was er da versucht, mit clipping nicht geht bzw. den klang verzerrt.

wenn schon einer aus gain staging ne wissenschaft machen will. über sowas denke ich garnicht nach.^^
 
electric guillaume schrieb:
Naja, er zeigt halt in epischer Breite, dass ein Kompressor im Prinzip den ersten Peak in der Transiente noch nicht runterregeln kann, sondern nur das Signal danach, was für analoge und digitale Kompressoren in der Signalkette ja logisch ist.
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das geht ganz prima mit plug-ins, zum anderen ist es bei unendlich-zu-eins aber auch egal, weil beim treshold eh schluss ist.

d.h. mit anderen worten: falls wirklich mal ein peak auf dem nichts daherkommt, wirkt auch ein waves L2 in diesem moment im prinzip wie ein soft clipping. :)
 
Wenn man an allen möglichen Stellen im Mix so weit wie möglich nur die Spitzen clippt erhöht sich automatisch der RMS und der Mastering Limiter muss mit diesen Spitzen nicht mehr umgehen.

Das ist hauptsächlich der Grund warum mich seine Ausführungen interessieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Green Dino schrieb:
Wenn man an allen möglichen Stellen im Mix so weit wie möglich nur die Spitzen clippt erhöht sich automatisch der RMS und der Mastering Limiter muss mit diesen Spitzen nicht mehr umgehen.

Das ist hauptsächlich der Grund warum mich seine Ausführungen interessieren.
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Er bildet in dem Video ja auch das Differenzsignal zwischen dem ungeklippten und dem geklippten Signal und wie sich dieses ändert wenn man die Threshold ändert bzw auch in Richtung Soft Clipping geht.
Das finde ich schon spannend und ist, so wie ich das verstehe, doch ein qualitativer Unterschied zu dem was ein Limiter macht.
Da es aber immer nur um die obersten, sehr, sehr kurzen Pegelspitzen geht dürften diese Effekte kaum oder gar nicht hörbar sein.
Der Effekt, dass sich der RMS Wert erhöht, verbraucht durch den Clipper möglicherweise weniger Rechenpower, das ist aber wieder nur meine laienhafte Vermutung.
 
ich finde schon diese these von ihm höchst merkwürdig.

denn die energie der summe kann niemals um mehr ansteigen, als die energie derjenigen spur, bei der man am wenigsten clippt (oder einen klassischen peak limiter benutzt), weil die amplituden der spuren in einem mix ja in einem festen verhältnis zueinander stehen.

oder mit anderen worten: in dem moment, wo ich einen single spike mit einer amplitude von über -3db als instrument/effekt in meinem material habe, und auch will, dass er genau so bleibt wie er ist, kannst du das gesamte konzept vergessen.

und wozu um gottes willen sollte man spuren clippen (oder mit dem limiter bearbeiten), die gar nicht zu den lautesten 3 oder 4 gehören?


dass er mit seinem hard clipping limiter ersetzen will ist mir schon klar - aber warum um gottes willen? :)


wenn hard clipping irgendwie eine gute idee wäre, dann würde man auch beim aufnehmen schon einfach sein interface übersteuern anstatt limiter davor zu setzen.

und wenn man das tut, dann könnte man eigentlich auch dierekt zurück zu 16 bit gehen.
 
electric guillaume schrieb:
Er bildet in dem Video ja auch das Differenzsignal zwischen dem ungeklippten und dem geklippten Signal und wie sich dieses ändert wenn man die Threshold ändert bzw auch in Richtung Soft Clipping geht.
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das ist auch etwas, was ich überhaupt nicht verstehe. er weiß, dass das verzerrungen erzeugt und er weiß auch, wie man das messen und erfahren kann.

und dann sagt er sowas wie "aber es ist ja nur ein bischen". ja was denn nun, will man gescheit produzieren oder "irgendwie so"? wenn ich weiß, dass es verzerrt, dann lasse ich es doch.

Der Effekt, dass sich der RMS Wert erhöht, verbraucht durch den Clipper möglicherweise weniger Rechenpower, das ist aber wieder nur meine laienhafte Vermutung.
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sowohl beim clipper als auch beim limiter erfolgt das gainup mittels multiplikation. die multiplikation zweier zahlen ist etwas, was aktuelle computer bequem 30,000 mal gleichzeitig ausführen können, parallel auf 30,000 signalen.

das clipping selbst besteht aus den funktionen min(max(-1., input) 1.) - das ist natürlich billiger wie ein ausgefuchster oversampling dynamik limiter mit auszugleichender latenz.

und ohne es ausprobiert zu haben würde ich schätzen, dass ein gewöhnlicher waves L1 auf einem aktuellen mac gut und gerne 1000 mal geöffnet werden kann, auf protools hardware 2000 mal.

der sitzt da mit einer pinzette im heuschober um die nadel zu suchen und merkt garnicht, dass er sich dabei mit offenem feuer licht macht.
 
Zuletzt bearbeitet:
deswegen limiter mit truepeak:

Als True Peak Level ist in der R128-Richtlinie der maximale Spitzenpegel von -1 dBFS festgelegt, der nicht überschritten werden soll.

nich ?
 
olutian schrieb:
was ist der unterschied zwischen einem clipper und brickwall limiter ?

Anhang anzeigen 129799
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Das Zitat bringt es ja ganz gut auf den Punkt.
Im Prinzip machst du mit beiden das gleiche, nur die technische Umsetzung ist eine andere und dadurch kann es zu klanglichen Unterschieden kommen.
Mir ist das inzwischen aber auch zu akademisch und da ich keinen Hardclipper auf der Festplatte habe, setze ich bei Bedarf weiterhin einen Brickwall-Limiter ein.
 
Für mich ist das jedenfalls Nichts so zu mischen. War zwar irgendwie interessant seinen Ausführungen zu folgen und es mal auszuprobieren, aber ne, so will ich nicht mischen.
 
fanwander schrieb:
Der Clipper ist auch Kompressor
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Das würde ich so nicht sagen. Ein Kompressor regelt den Verstärkungsfaktor, hat also einen VCA oder etwas vergleichbares. Ein Clipper dagegen ist ein reiner Waveshaper. Er besteht im Kern aus einer festen nichtlinearen Input-Output-Beziehung.

Beim Soft-Clipping sind die Ecken kurz vor der Sättigung abgerundet, bestenfalls so ähnlich wie wenn ein Tonband in Sättigung geht, beim Clipping (oder synonym "Hard-Clipping") sind sie eckig.

Klar, dass ein Peak im Signal, der an seiner Spitze z.B. "etwa parabolisch" verläuft, durch Clippen einen zunehmend rechteckigen Verlauf bekommt und damit eben auch die ganzen ungradzahligen Obertöne, die wir so gut vom Rechtecksignal kennen.

Beim Soft-Clipping "drückt man den Peak" von oben zusammen, wobei die Flanken zum Peak hin ebenfalls weniger steil werden. So nehmen die unschönen Obertöne nicht ganz so stark zu.

Und beim Limiter werden natürlich auch Obertöne hinzugefügt, umso mehr, je kürzer Attack und Release sind und je weiter in die Sättigung gefahren wird.
electric guillaume schrieb:
Naja, er zeigt halt in epischer Breite, dass ein Kompressor im Prinzip den ersten Peak in der Transiente noch nicht runterregeln kann, sondern nur das Signal danach, was für analoge und digitale Kompressoren in der Signalkette ja logisch ist.
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Gerade digitale Kompressoren können sehr wohl einen look-ahead haben und so auf das, was kommt, schon vorher reagieren. Sie können also auch den allerersten Peak bereits herunterregeln.

Die Frage ist, ob man das möchte, da das Ohr für leise zeitliche Ereignisse (wie z.B. eine schnelle und starke Gain-Veränderung), die einem lauten Ereignis vorausgehen, viel empfindlicher ist, als wenn auf laute Ereignisse leise folgen (siehe z.B. Vor- und Nachverdeckung).

Zum Schluss: Wenn man Clipping innerhalb eines Signalzugs der DAW benötigt, dann braucht man dafür ein Plugin, da die DAW intern mit floating point rechnet und so quasi nie intern clippen kann, sondern erst beim Speichern in ein fixed-point Dateiformat oder bei der Ausgabe über D/A-Wandler clippt.
 
Um ihre Lautheit beim Senden trotz konstanter Sendeleistung zu steigern, haben früher Funkamateure das Sprachsignal gecliippt, bevor damit das Hochfrequenz Signal moduliert würde. Aber auch damals wurde gewarnt, dass damit der Klang verändert wurde.
Wird Clipping (oder zumindest Overdrive) eigentlich als Effekt für Gesang eingesetzt? Ich meine, heute noch?
 
Clipping zerstört die Transienten, das würde ich auf keinen Fall so machen. Auch keine Pegel bei 0dB. Da muss man sich nicht wundern, dass ein Mix kraftlos klingt.
 
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