Warum macht man keine Effektgeräte in den Signalweg eines Analogsynthesizers?

[siebenachtel]

ich hab FX direkt hinter VCOs gepatcht, und auch sonst überall dazwischen.
Mein Modular ist voll mit FX.
....klar geht das. Und man kann auch interessante Sachen rausbekommen.
Wer sowas will, stellt sich eben nen modular hin. läuft dann monophon.
Und nach Jahren des experimentierens weiss man mehr.


Mein Fazit nach all den Jahren:
Klang A tönt anders als Klang B. Thats it.

FX direkt hinter dem vCO könnte man auch einfach als "waveshaping" bezeichnen.
Daraus ableiten könnte man: " dann kannste ja auch gleich einfach "Wavetable VCOs nehmen" *
* imho, hat das auch was: einfach mit wavetable vCOs arbeiten.

Der Trick an FX überall dazwischen klemmen ist (bestenfalls): man bekommt mehr Zugriff um nen klang zu Formen.
Ich selbst denke nicht in Begriffen von: "klang A tönt besser als klang B",
sondern in Begriffen von "verformbarkeit" => "eines Klanges" ( im spiel / echtzeit).
also, was man gemeinhin "expressivität" nennt.


wavetable VCOs sind "für mich selbst" hier aber letztendlich der einfachste Schlüssel zu, um spannenede "formbare" Klänge zu bekommen.
ehrlich,........am ende bleibt wirklich nur das übrig:
Klang A tönt anders als Klang B.
Das ist das was ich für mich rausgezogen hab aus all meinen experimenten ( eben auch denen mit FX überall reinpatchen)


dieses an wundermittel glauben um nen synh klang besser zu machen ist für mich irgendwie überholt.
wo ich ansetzen würde, weil "dieses" "Wundermittel" haben wir schon:
das sind die envelopes !
im bereich der envelopes verpulvern die leute aus meiner Sicht sehr sehr viel potential !
ist so als würde man ständig mehr PS in die Wagen reinmachen, aber ohne jemals auf die abstimmung des Getriebes zu achten.
( war ja früher tendendziell auch mal so)

 

[Scenturio]

Modularsysteme und monofones würde ich aus der ursprünglichen Fragestellung eher rausnehmen - dass alle diese Dinge in (semi)modularen Synths möglich und teilweise auch sinnvoll sind, ist unbestritten. So wie ich die Frage verstanden habe, ging es darum, warum bei nichtmodularen (u. poly) Synths keine weiteren Effekte weiter vorne in der Signalkette verbaut werden. Da müsste man sich auf wenige Sachen beschränken, die a) musikalisch sinnvoll sowie vielseitig einsetzbar und b) billig genug sind, dass es sich pro Stimme preislich lohnt. Das was da infrage kommt, sind halt Sachen wie Waveshaper, Ringmod, ggf. Resonatoren und die gibt es.

Für solche Anwendungsfälle wie Karplus-Strong, die z.B. Florian erwähnt hat, gibt es entweder Spezialisten auf dem Markt, oder man macht das halt modular.

im bereich der envelopes verpulvern die leute aus meiner Sicht sehr sehr viel potential !
ist so als würde man ständig mehr PS in die Wagen reinmachen, aber ohne jemals auf die abstimmung des Getriebes zu achten.

Ja. Mindestens die (stufenlose) Einstellung des Expoverhaltens der einzelnen Abschnitte sollte m.E. Standard sein (ja ich weiß, dass man da ansonsten mit Selbstmodulation Einfluss drauf nehmen kann), ebenso sollte es mindestens eine Decayrate für die Sustainphase und/oder eine zusätzliche Phase bzw. Predelay geben, wenn man nicht gleich mit Multistage arbeiten will. Kann auch nicht schaden, im Zweifel immer eine Hüllkurve mehr zu haben

 

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ja. guter Punkt: "stimmbare" Effekte sind natürlich pro Stimme sinnvoll - und dazu können sicher auch Delays zählen

jap, kurze delays, resonatoren, flanger, samplerate reduction, verschiedene formen von pitch und time effekten und die meisten klassischen filter kann man alle prima "stimmen" und sie dann ggf auch übers keyboard "spielen".

wobei einige meiner effekte dann nicht nur pro stimme des synthesizers, sondern vor allem ihrerseits wiederum polyphon gespielt werden können.

bekannt ist das prinzip eigentlich schon lange... nämlich vom vocoder.


und auch wenns ein anderes thema ist... aber auch LFOs, die man z.b. auch für effekte einsetzen kann, kann man ganz toll übers keyboard spielen.

 

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Für solche Anwendungsfälle wie Karplus-Strong, die z.B. Florian erwähnt hat,

da ist das "delay" teil des "oscillators", und kein "effekt".

 

[Scenturio]

aber auch LFOs, die man z.b. auch für effekte einsetzen kann, kann man ganz toll übers keyboard spielen

klar, z.B. auch ohne zusätzliche FX mit Audiorate ... wie schon weiter oben gesprochen, halte ich das meiste, was irgendwie modulierend oder als Feedbackschleife eingesetzt werden kann, für sinnvoll.
Ich finde es gut, dass hier sinnvolle Anwendungsfälle für Effektmodule im Signalweg gepostet werden, aber bin nach wie vor nicht sicher ob es das ist, worauf der TE hinauswollte. Diese Dinge werden ja genutzt - allerdings nicht in Form von Reverb und Chorus vor dem Filter. Wie Moogulator schon schrieb:

Es wäre durchaus nicht falsch pro Stimme Effekte zu haben, aber sie werden anders sein müssen als das was hinten dran hängt.

es sind eben andere Sachen (bzw. zumindest andere Konfigurationen) interessant, als die typischen Post-VCA-FX.

da ist das "delay" teil des "oscillators", und kein "effekt".

Über Begrifflichkeiten will ich nicht streiten. Kommt wohl darauf an, was man noch mit dem "Delay" macht, oder ob es ausschließlich als Oszillatorbestandteil eingesetzt werden kann. Würdest Du eine Crossmod-Schaltung zwischen den Oszillatoren als "Effekt" oder Teil des Tongenerators bezeichnen?

 

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Über Begrifflichkeiten will ich nicht streiten. Kommt wohl darauf an, was man noch mit dem "Delay" macht, oder ob es ausschließlich als Oszillatorbestandteil eingesetzt werden kann. Würdest Du eine Crossmod-Schaltung zwischen den Oszillatoren als "Effekt" oder Teil des Tongenerators bezeichnen?

ich käme schon nicht auf die idee zu versuchen mit einem analogdelay K/S zu realisieren (oder das so zu nennen)


aber okay, was ist ein "effekt", und welche machen analog überhaupt pro stimme sinn?

ist der "effekt" nicht das, was ganz zum schluss kommt?

und typischerweise (also anders als hier verlangt) 1. nicht pro note getrennt stattfindet, also z.b. auch der ladderfilter in einem paraphonen synthesizer (4 stimmen, 1 filter), und 2. häufig auch nicht komplett eingeschleift wird sondern nur parallel dazu kommt (EQ, hall, echo, flanger usw.)

wenn wir das nun pro stimme in einen synth einbauen, und vielleicht dann sogar noch wieder etwas dahinter machen, ist es dann noch ein "effekt"? ich weiß nicht. ist auch nicht so wichtig.

man kann natürlich immer erst einen sägezahn durch einen hall schicken und dann hinterher erst die hüllkurve und den lowpass dranhängen. ich empfehle das auch dringend, solche sachen mal auszuprobieren.

es gibt aber schon eine starke tendenz, dass der sweetspot dann je kleiner wird, desto mehr module und desto chaotischer man sie verschaltet. zufällige reihenfolge bei 8 modulen ergibt dann zu 99% keinen sinn mehr.

 

[siebenachtel]

Modularsysteme und monofones würde ich aus der ursprünglichen Fragestellung eher rausnehmen - dass alle diese Dinge in (semi)modularen Synths möglich und teilweise auch sinnvoll sind, ist unbestritten. So wie ich die Frage verstanden habe, ging es darum, warum bei nichtmodularen (u. poly) Synths keine weiteren Effekte weiter vorne in der Signalkette verbaut werden.

yup, das hatte ich auch so verstanden. ( ich hatte nen grossen Zeitversatz: lesen vs. antworten)
ich wollte darauf abzielen: man (der Anwender) kann es bereits machen. UND: "wir" haben unser wissen von daher bereits abgeleitet/rausgezogen......
Will sagen: Aussagen über nutzen oder un-sinn des ganzen sind machbar.

würde man es in "starre" mono- oder polyphone einbauen wollen, müsste man sich fix festlegen,
und genau da liegt eben ein wesentlicher Knackpunkt.
Das machst du als Entwickler erst wenn etwas klanglich so ergiebig ist, das sich das auch lohnen würde, vermeintlich.
Und das ist es imho eben eher nicht. Und wenn, dann eher auch nur für monophon.


Ich denke am ehesten würde ich z.bsp. nen (analogen) frequenzy shifter mit reinbauen, wäre ich ein synthbauer.
Wenn wirklich ne analoge FX in die analoge klangsynthese rein müsste (alles herkömmliche wie RM,waveshaper, disto, etc. mal aussen vor gelassen).
Aber genau da liegt eben der andere Haken: analoge frequenzy shifter sind nicht einfach bzw. billig umzusetzen.
fand das von all den "nicht-herkömmlichen/nicht klangsynthese spezifischen" FX mit am spannensten oder ergiebigsten wenn ich mich recht erinnere.

 

[siebenachtel]

ist der "effekt" nicht das, was ganz zum schluss kommt?

eben,
und wann wird die envelope eigentlich zum VCO ?


ahh warte, man hat mir mal gesagt ab 130kmh. aber NUR auf der Autobahn.
woanders soll man die Polizei rufen.......

 

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wenn die polizei kommt, ist das formular "max/msp 4.1" auszufüllen und in der abteilung für digitale frequenz shifter abzugeben.

 

[siebenachtel]

und in der abteilung für digitale frequenz shifter abzugeben.

also gleich hinter Gitter gehen um das abzugeben ? weil: sowas gehört genau dorthin !

ausser dem einen natürlich, "Den" den sie mit Weihwasser abgerieben haben.
Dieser eine "digitale" den man brauchen kann wohnt jetzt aber bei mir im PC.
Ist wie Löwe im Zoo. Weg ist weg. Serengeti ist jetzt ohne Löwen

 

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wir bei der polizei müssen uns wenigstens um die verkabelung keine gedanken machen wenn wir notenweise verschiedene freqshifter einschleifen.

schwierig wird es erst, wenn man das auch noch polyphon machen will, dann kommt uns die die hilbert transform verordnung der EU in die quere und verursacht schwere politische turbulenzen. aber dafür gibt es ja genug andere effekte, mit denen das geht.

analog würde ich doch erst mal bei sättigung, delay, bandpass und sowas bleiben wollen.

 

[siebenachtel]

wenn wir notenweise verschiedene freqshifter einschleifen.

interessant ! ich patche auch grad FX "per Note" im plugin Host.
geht leider nur über workarounds. Alle feature requests die ich *diesbezüglich* da und dort schon machte werden nicht als wichtig eingestuft.......

analog würde ich doch erst mal bei sättigung, delay, bandpass und sowas bleiben wollen.

ahh, du hast Jürgen Haible und seine Sachen verpasst ? #tja

 

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du musst auch zugeben, dass das kein alltagsjob ist.

bei mir ist es ja eher so, dass es das konzept ist alles neu zu denken, bei einem kommerziellen produkt aber bedeutet das den tod.


technisch ist das recht einfach zu lösen. du öffnest einfach für jede stimme im hintergrund unsichtbar weitere plug-in instanzen und im vordergrund eine instanz, die als remote für die anderen dient.

das voice management machst du in der host selbst so wie es dir beliebt. zum beipiel immer im kreis, oder zufällig, oder du lässt den user einzeln auswählen, welche stimme er gerade anspielen will.

dadurch hast du jetzt für jede stimme einen getrennten audio ausgang und kannst dort weitere plug-ins einschleifen, sie an physische ausgänge senden, außerdem hast du eine unbegrenzte stimmenanzahl. meine VST host spielt dir 100,000 stimmen eines instruments, dass eigentlich monophon ist. die grenze im real life ist das RAM.

nebenbei liegen so auch alle parameter für jede stimme getrennt vor. das ist besser als MPE und MIDI 2.0 gleichzeitig!


analog würde es schon gar keinen sinn machen so radikal vorzugehen - denn wie willst du all diese stimmen überhaupt kontrollieren? man kann eh nicht an 8 effekten gleichzeitig drehen.

ahh, du hast Jürgen Haible und seine Sachen verpasst ? #tja

hat doch auch nur phaser und filter gebaut?

aber du kannst dir ja mal ausrechnen, was 4 oder 8 davon kosten. da vergeht einem schnell der spass.

 

[siebenachtel]

hat doch auch nur phaser und filter gebaut?

aber du kannst dir ja mal ausrechnen, was 4 oder 8 davon kosten. da vergeht einem schnell der spass.

Im grossen und Ganzen hast du wahrscheinlich sogar recht. Ist aber etwas frech formuliert, haha.
Aber: Frequenzy shifter ?
ich habe alle platinen immer vierfach geordert FS hab ich dann auch zwei fertig gebaut

Nein, analog mach ich nichts so !
und: ich patche nur monophon ! sofern ich noch patche.
Ich mach heute alles in GP mit plugins....und erzeuge mein Klänge eigentlich FX basiert. ( wobei ich da im modular auch schon sehr weit eingetaucht war)

du musst auch zugeben, dass das kein alltagsjob ist.

problem ist das:
ich MUSS die midi Leitung zu den einzelnen instruments "per note" definieren" !
tue ich das nicht, werden ALLE gespielten Noten auch an ALLE instruments gesendet.
Mein PC geht ehh schon bei allem in die Knie ( da GP nur single core arbeitet).
Also mein PC kann deine 100´000 stimmen nicht !!!

Umgekehrt wäre es, ein einfaches nur nen midi filter zu implementieren plus die GUI.
wäre ein simpler job.
In live ginge es schon. Aber mit Live patche ich nicht mehr. und als ich es tat, hat "Das" nicht ganz sauber funktioniert

kein alltagsjob ?
sagen wir so: wenn du nen Yamaha montage oder Kronos kaufst und presets spielst,
spielst du unter umständen Patches in die SEHR viel Zeit und Mühe reinfloss.
Es sind diese kleinen details, wie das gewünschte midi filter was gewisse Türen öffnen würde......

Es ist eines, ständig alles neu von grundauf zu "patchen", UND die patches auch noch zu optimieren,
und es wäre ein anderes komplett "Gut" spielbare Patches anzubieten.

Was heute ein paar verrückte machen die ihrer Zeit voraus sind, ....wird übermorgen schon Alltag sein.
Würde man dann mit gut austarierten patches dealen, plus entsprechenden controller morphs, würden auch komplexe Geschichten sehr gut spielbar werden.
Plus: gut justierbar. ( so patches dann verstehen zu lernen wäre dann arbeit genug / man muss nicht alles selber patchen)
aber, interessant ! ich denke wir verstehen uns

 

[einseinsnull]

Im grossen und Ganzen hast du wahrscheinlich sogar recht. Ist aber etwas frech formuliert, haha.
Aber: Frequenzy shifter ?

finde ich eh nicht so aufregend für diese mehrstimmige anwendung. das mag bei percussion ganz nett sein, bei tonalen synthesizer patches wird es schnell langweilig.

ich mach dir morgen mal ein beispiel.

ich habe alle platinen immer vierfach geordert FS hab ich dann auch zwei fertig gebaut

also könntest du grundsätzlich auch vierstimmig damit arbeiten.

wobei beim patchen, egal ob nun euro oder 19", die bloße polyphonie an sich ja schon eine herausforderung ist, weil man dazu erst mal 4 gleiche generatoren braucht.

ich MUSS die midi Leitung zu den einzelnen instruments "per note" definieren" !
tue ich das nicht, werden ALLE gespielten Noten auch an ALLE instruments gesendet.

ja, solche midi funktionen fehlen in GP natürlich.

selbst zufall oder round robin würden ja auch voraussetzen, dass man auch auf eine ganz bestimmte art und weise die instrument plug-ins bereit stellt.

das geht also wenn, dann nur zusammen.

wird er nicht mehr machen.

dafür gibt es dann wirklich max, da machst du dir das dann selbst.

um dann dort in die probleme mit plug-ins zu kommen, die man dort dann hat, und weswegen dhj "uns" ja auch "verlassen" hat.

Also mein PC kann deine 100´000 stimmen nicht !!!

ich probiere die dinge mit 4-150 stimmen aus, und der rest wird offline gerendert.

Umgekehrt wäre es, ein einfaches nur nen midi filter zu implementieren plus die GUI.
wäre ein simpler job.

unterschätze das nicht. du willst ja z.b. dann auch, dass sich ein round robin zähler bei "stop" wieder auf #1 zurücksetzt und sowas.

sich da auf vorhandene eurorack module, midiboxen oder DAWs zu verlassen, bedeutet im nebel zu segeln.

Es sind diese kleinen details, wie das gewünschte midi filter was gewisse Türen öffnen würde......

das ist richtig, solche kleine veränderungen und verbesserungen beim anspielen von noten und parametermodulation eröffnen dir neue klangwelten. für einen yamaha montage oder einen korg wavestate ist das im zusammenhang mit ihre, rythmischen modulationen eine tolle erweiterung.

ich meine halt nur, dass das da dann doch eher weniger leute wirklich benutzen würden.

Was heute ein paar verrückte machen die ihrer Zeit voraus sind, ....wird übermorgen schon Alltag sein.

deswegen muss man ständig was neues erfinden, sonst wird man irgendwann mainstream.

schade nur, dass die industrie neue ideen immer so schlecht umsetzt, dass sie nachher kaum benutzbar sind.

die bauen was neues ein, und anstatt dem user beizubrginen, wie man damit arbeitet, wird eher so getan, als ob das gerät dadurch jetzt das neue von ganz alleine erschaffen würde.

der wavestation ist jetzt 30 jahre alt und es hat bis heute eigentlich niemand wirklich mit dem zeug gearbeitet. ich kenne 100 kommerzielle soundsets für dieses gerät und die klingen alle gleich.

 

[siebenachtel]

schade nur, dass die industrie neue ideen immer so schlecht umsetzt, dass sie nachher kaum benutzbar sind.

das ist ein Punkt.

die bauen was neues ein, und anstatt dem user beizubrginen, wie man damit arbeitet, wird eher so getan, als ob das gerät dadurch jetzt das neue von ganz alleine erschaffen würde.

die bauen neues "Dann" ein, wenn es der PR Abteilung dient !
zumindest anderswo in der industrie ist dass das wies läuft.

Wobei im Musikbereich hat sich vieles jetzt auch in die Richtung entwickelt, imho.
Auch grad die software mit dem verdammten klonen von geräten UND GUIs.....geht nur um PR !
und darum, die immer gleichen Bits an code zigfach neu zu verkaufen.

selbst zufall oder round robin würden ja auch voraussetzen,

brauch ich nicht. Ahh warte, jetzt verstehe ich worums geht bei round robin........
meine primären Wünsche wären bereits mit nem midi filter "per Note"abgedeckt.
Der idealerweise nebst note-mute, auch note-shift beinhalten würde.
Note-mute ist nicht komplex ! es ist kein generieren von zusätzlichen daten oder funktionen.

sicher, man kann so midi geschichten auch sehr weit denken. hab ich auch gemacht
aber grundsätzlich möchte ich erstmal instrumente per Note ansteuern können.
Allein damit ist man dann lange beschäftigt.........
Alles andere wären dann, nun ja, ......ist eben komplexer in der Umsetzung......also wärens halt: Zugaben.


im modular patche ich völlig anderes btw.
Polyphonie hat mich dort noch nie interessiert. Hab auch kein keyboard am modular ( ging sich nie aus)

 

[einseinsnull]

round robin: ja klar, wie oben shcon mal erwähnt, bei einem analogsynth müsstest du das mit midi machen - oder mit CV gate. und dann ensteht u.u. das problem, dass die reihenfolge zurückgesetzt werden muss, weil sonst im zweiten durchgang die modulation zu den falschen stimmen geschickt wird.

in einer software kann ich das ganz reduktionistisch anlegen und quasi eine art gatter als kernels meines virtuellen instruments anlegen, wo ich dutzender verschiedener verteilalgorithmen, inclusive klassikern wie "single mode" und "multi" anlege - noch bevor ich überhaupt das "midi in" oder das "audio out" programmiere.

in cubase oder mit CV/gate ist das hingegen voll die fimmelarbeit, die der potentielle endbenutzer manuell und im kopf klarbekommen muss.

ob es sich "lohnen" würde, feste, nur dort benutzbare analoge effekte in einen mehrstimmigen, analogen synthesizer einzubauen, weiß ich andererseits aber auch nicht. da tendiere ich deswegen als - in beantwortung der ausgangsfrage - eher zu einem "nö, dann lieber einfach aux/return zum selbst patchen".

letztlich... es gibt ja solche konzepte, nömlich modular. es sei an das waldorf euro keyboard erinnert, das hast du schon sowas ähnliches.