Fakten LOUDNESS!

[verstaerker]

an Alle die Musik produzieren und veröffentlichen (damit meine ich nicht nur kommerzielle Veröffentlichungen , auch - oder sogar gerade - einfach hier im Forum vorgestellte tracks auf yt, sc etc pp.)
bitte kümmert euch um die Loudness eurer Tracks und am betsen respektiert die Vorgaben (z.B. typisch -14 db LUFS und -1 db TruePeak)

ein ganz interessantes Video dazu

https://youtu.be/q78UDNRbHkI


und ein noch viel interessanteres Dokument dazu

https://www.aes.org/technical/documentDownloads.cfm?docID=731

ein sehr gutes tools dazu

Youlean Loudness Meter - Free VST, AU and AAX plugin

Youlean Loudness Meter is your ultimate free VST, AU and AAX plugin for loudness measurement. Featuring LU, LUFS, LKFS, LRA and PLR measurements.

youlean.co

 

[korregi]

Hey,

danke für den Tipp. Ist so ein Thema vor dem ich in letzter Zeit drücke aber weiß das ich mal ran muss.
Das hilft mir für den Einstieg

 

[betadecay]

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soundbytesmag.net

Home Studio Practioner – Metering 101

A while ago a new term appeared: Loudness Units. The new standard of measuring audio levels in LUFS meant that we had to adopt and change our measuring tools. Here’s how.

soundbytesmag.net

 

[Scenturio]

kann mir jemand in einem Satz plausibel erklären, welchen Sinn der -1dB Peak hat? Oder muss man sich dazu das Video ansehen?

 

[verstaerker]

kann mir jemand in einem Satz plausibel erklären, welchen Sinn der -1dB Peak hat? Oder muss man sich dazu das Video ansehen?

so halbweg hab ichs verstanden: bei der DA Wandlung werden geclippte Signale wieder zu Kurven interpoliert .. dabei ist es wahrscheinlich das die Signale deutliche über die 0 gehen würden und so zu unangenehmen Wiedergabepeaks führen...

und das ist nicht nur ein theoretisches Problem.. je nach Musik kann das tatsächlich sehr unangenehm auffallen. Klar bei nehm sowie verzerrten Heavy Metal oder Industrial Track wird's eher kau auffallen, aber bei nem smooth klingenden Electrotrack kann sowas echt stören

 

[NickLimegrove]

respektiert die Vorgaben (z.B. typisch -14 db LUFS und -1 db TruePeak)

Mist, jetzt hatten wir hier im Forum schon fast 'nen Konsens und dann sowas...

Spoiler

bleib bei -0,5 dbfs (Punkt)

hab ich gehört

ich master immer auf -0.1

Im echten Leben sind das übrigens etwa 1dB.

auf -0,3 db. Angeblich soll die Mp3 dann ein bischen besser klingen.

von -0.3dB bis -0.7dB.

-0.7dB fände ich schon ziemlich viel

sondern so auf -0.5dB.

ich mastere schon immer auf 0 dB

generell nicht bei 0dBFs

Ich habe auch gehört

habe es auch noch nie gehört

Software gleicht das ebenfalls aus. Von daher ist es hoffentlich bald egal

 

[pocvecem]

Ich merk schon. Individualität ist schon ok, solange alle das gleiche machen.

 

[verstaerker]

Ich merk schon. Individualität ist schon ok, solange alle das gleiche machen.

Individualität sollte im kreativen Inhalt der Musik stattfinden nicht bei den technischen Specs.

Würdest du z.B. Filme für Netflix produzieren würden die dir nicht abnehmen, wenn die nicht exakt den technischen Anforderungen entsprechen.

Es ist halt auch beim hören sehr sehr nervig , wenn da jeder sein eigenes Süppchen kocht.

 

[mooncast]

so halbweg hab ichs verstanden: bei der DA Wandlung werden geclippte Signale wieder zu Kurven interpoliert .. dabei ist es wahrscheinlich das die Signale deutliche über die 0 gehen würden und so zu unangenehmen Wiedergabepeaks führen...

nicht ganz.
Bei der Wandlung spielt das keine Rolle da nach dem Wandler kein Clipping kommt und korrekt ist.
Wo es eine Rolle spielt sind verlustbehaftete CODECs wie mp3 weil die nicht die exajte Wellenform rekonstruieren, und das kann dann vor dem Wandler clippen nicht nach de,m Wandler.

 

[einseinsnull]

Hey,

danke für den Tipp. Ist so ein Thema vor dem ich in letzter Zeit drücke aber weiß das ich mal ran muss.
Das hilft mir für den Einstieg

das ist das letzte, was du brauchst, nicht das erste.^^

 

[korregi]

Magst du das erläutern?

 

[stuartm]

kann mir jemand in einem Satz plausibel erklären, welchen Sinn der -1dB Peak hat? Oder muss man sich dazu das Video ansehen?

Hier auf Deutsch in ca. 60 sek (ab 13:40):


https://www.youtube.com/watch?v=TXDsCiW4XT0&t=820s

 

[pocvecem]

Individualität sollte im kreativen Inhalt der Musik stattfinden nicht bei den technischen Specs.

Würdest du z.B. Filme für Netflix produzieren würden die dir nicht abnehmen, wenn die nicht exakt den technischen Anforderungen entsprechen.

Es ist halt auch beim hören sehr sehr nervig , wenn da jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Ne, alles gut. Ich gebe gerne bewußt provokativ solche Antworten ohne Emotschies, nur um zu sehen, wie die Leute so drauf reagieren. War eigentlich auf den vorangegangenen Spoiler bezogen, sorry.

Du hast vollkommen Recht. Für Web- und Streaminginhalte ist korrekte Loudness das A und O und ich schätze sehr, daß du dir darum fürs Forum Gedanken machst und uns hier die Info zur Verfüging stellst.
Demnächst muß ich das Thema Loudness auch für mich angehen, wenn ich einige meiner Tracks vollenden werde. Ich spreche deshalb ob meiner mangelnden Erfahrung in dem Bereich auch nicht von "Mastern". Ich nenns mal "Abmischen".

 

[Scenturio]

bei der DA Wandlung werden geclippte Signale wieder zu Kurven interpoliert .. dabei ist es wahrscheinlich das die Signale deutliche über die 0 gehen würden und so zu unangenehmen Wiedergabepeaks führen

Wo es eine Rolle spielt sind verlustbehaftete CODECs wie mp3 weil die nicht die exajte Wellenform rekonstruieren, und das kann dann vor dem Wandler clippen nicht nach de,m Wandler.

Hier auf Deutsch in ca. 60 sek (ab 13:40):

ok ... das habe ich (bis auf das Clipping vor der Wandlung bei mp3) verstanden, aber ...

wenn mein Limiter bzw. andere Masteringtools mit "True Peak"-Detection arbeiten, dürfte da trotzdem nichts passieren, oder?

(und natürlich wenn mein Summensignal grundsätzlich nicht clippt).

 

[Mr.Pink]

wenn mein Limiter bzw. andere Masteringtools mit "True Peak"-Detection arbeiten, dürfte da trotzdem nichts passieren, oder?

Jein. Du kannst bei Konvertieren der Abtastrate durchaus Probleme bekommen, so dass Inter-Sample Clipping möglich ist.
Kann passieren, wenn du z.B. in 88.2/96kHz arbeitest und dann auf 44.1/48kHz runterrechnest.
Oder, wenn du wechselst zwischen 44.1 nach 48kHz(z.B. wenn dein Mix für Video benutzt wird. Normalerweise arbeitet Musik mit 44.1kHz (und Multiplen), Video mit 48kHz).

 

[Scenturio]

mkay ... aber dann sind das in meinen Augen dennoch Schwächen der Konvertierungstools. Bzw. müssten die Funktionen dann entweder eine Warnung ausspucken, wenn das Ausgangsmaterial normalisiert ist, oder selbst die nötige Pegelanpassung vornehmen.

Wenn ich als Softwareentwickler sage: "ok, Du hast hier einen Scrollbalken, aber scroll bitte nicht bis ganz nach unten, denn dann stürzt es manchmal ab", dann wird mir der QSler oder spätestens der Endkunde auch was husten.

Oder?

 

[Voider]

nicht ganz.
Bei der Wandlung spielt das keine Rolle da nach dem Wandler kein Clipping kommt und korrekt ist.
Wo es eine Rolle spielt sind verlustbehaftete CODECs wie mp3 weil die nicht die exajte Wellenform rekonstruieren, und das kann dann vor dem Wandler clippen nicht nach de,m Wandler.

Bin mir nicht ganz sicher was mit dem Post gemeint ist,
aber meines Wissens nach können intersample Peaks auch bei losless formaten wie .wav auftreten,
schließlich wird das Signal am Ende auch wieder in ein analoges Signal umgewandelt bevor es aus Lautsprechern kommt und hat entsprechend wieder
nur das smoothe Abbild der Waveform ohne die exakten Rasterstufen, so dass intersample peaks dazwischen entstehen können.

 

[Flipjoe]

Habt ihr denn schon mal Tracks hier gehört und gedacht "da hat ja einer nicht auf die Loudnessvorgaben geachtet"?
Klar sind manche Stücke und Videos leiser, aber dann mach ich halt lauter mit meinem Oldschool Volume-Regler. Selbst Sonicstate hat Videos mit unterschiedlichen Lautstärken.
Ich würde einfach dazu raten nicht zu laut zu mixen, dann kann nix passieren. Also -1dB oder so.

 

[verstaerker]

Bin mir nicht ganz sicher was mit dem Post gemeint ist,
aber meines Wissens nach können intersample Peaks auch bei losless formaten wie .wav auftreten,
schließlich wird das Signal am Ende auch wieder in ein analoges Signal umgewandelt bevor es aus Lautsprechern kommt und hat entsprechend wieder
nur das smoothe Abbild der Waveform ohne die exakten Rasterstufen, so dass intersample peaks dazwischen entstehen können.

das hab ich auch so verstanden ... allerdings ist man dann ja in der analogen domain - also dem Moment wo es aus dem Lautsprecher kommt... da machen die nichts ausser Pegelerhöhungen
..

 

[mooncast]

Bin mir nicht ganz sicher was mit dem Post gemeint ist,
aber meines Wissens nach können intersample Peaks auch bei losless formaten wie .wav auftreten,
schließlich wird das Signal am Ende auch wieder in ein analoges Signal umgewandelt bevor es aus Lautsprechern kommt und hat entsprechend wieder
nur das smoothe Abbild der Waveform ohne die exakten Rasterstufen, so dass intersample peaks dazwischen entstehen können.

ja das schon, nur clipt das ja erstmal nirgends. Der Verstärker und der Lautsprecher stoppen ja nicht plötzlich hart bei einem Schwellenwert. Analoge Mixer auch nicht.
Die Auflösung im Rechner aber schon.

 

[Voider]

das hab ich auch so verstanden ... allerdings ist man dann ja in der analogen domain - also dem Moment wo es aus dem Lautsprecher kommt... da machen die nichts ausser Pegelerhöhungen
..

Naja, wenn deine original Wellenform paar Peaks bei 0dB hat sehen die in deiner DAW unproblematisch aus weil die DAW jede einzelne Feinabstufung entsprechend berechnet und dein Limiter alles was über 0dB kommen würde stoppt. Wenn aber ein Device dieses Audiofile wiedergibt (unabhängig davon ob es MP3 oder WAV oder sonstwas ist) findet diese ganz feine Abtastung nicht statt, sondern eher ein ganz ähnliches Abbild des Originals.

Da die Rasterstufen aber nicht so fein wie in der DAW sind (wo der Limiter zuverlässig alles was über 0dB kommt abgefangen hat) ist es möglich dass hier einzelne Signale über 0dB clippen die der Device praktisch nicht erwischt/wahrnimmt. (Das kann man damit vergleichen wenn bei einem hochauflösenden Foto im Vollzoom nach der Wandlung ein einzelner Pixel nicht exakt 1:1 das Grün hat, den er im Original hatte, sondern nur noch einen sehr ähnlichen Referenzwert von dem Grün.) Während hier das grün um 0,5% abweicht sind es bei der Audio eben 0,5dB, und wenn die nach oben gehen und über 0dB peaken gibt es Distortion.

ja das schon, nur clipt das ja erstmal nirgends. Der Verstärker und der Lautsprecher stoppen ja nicht plötzlich hart bei einem Schwellenwert. Analoge Mixer auch nicht.
Die Auflösung im Rechner aber schon.

Clipping ist da vielleicht das falsche Wort, es geht ja um Distortion. Aber Clipping wird gern umgangssprachlich dafür verwendet, dass Signale "entwischen" und hervorstechen, auch wenn damit eigentlich das abschneiden von Peaks gemeint ist. Das Ergebnis sind dennoch vereinzelt hörbare Artefakte.

 

[mooncast]

habt ihr denn schon mal Tracks hier gehört und gedacht "da hat ja einer nicht auf die Loudnessvorgaben geachtet"?

ja, meine und auch komerzielle

gehe aber nicht so weit das nachzumessen.

 

[verstaerker]

Habt ihr denn schon mal Tracks hier gehört und gedacht "da hat ja einer nicht auf die Loudnessvorgaben geachtet"?
Klar sind manche Stücke und Videos leiser, aber dann mach ich halt lauter mit meinem Oldschool Volume-Regler. Selbst Sonicstate hat Videos mit unterschiedlichen Lautstärken.
Ich würde einfach dazu raten nicht zu laut zu mixen, dann kann nix passieren. Also -1dB oder so.

ja ständig.. einer "mastert auf -7db (LUFS) der nächste auf -20 db ... das ist schon nervig. Klar ich höre die Tracks von hier eher selten an in einer playlist durch .. aber wenn irgendwo muss man damit ja anfangen darauf zu achten.
So richtig nervig ist es aber wenn man z.B. bei einer Autofahrt ein gemischte playlist anhört. Ich will nicht bei jedem 2. track an der Lautstärke rumfummeln.
Und einfach mal mit dem loudness meter mal darauf so achten ob da π*Daumen -14db stehen und ggf etwas nachjustieren ist doch irgendwie nicht so tragisch oder?

Aber die Tatsache das ich die Gründe hier schon zum 3. Mal rechtfertigen muss, sagt mir das ich goldrichtig damit liege dieses Thema zu forcieren

 

[verstaerker]

gehe aber nicht so weit das nachzumessen.

naja irgendeinen Referenzpegel braucht man ja... ich finds leichter mal aufs LUFS-meter zu glotzen als einen Referenztrack anzuhören

 

[mooncast]

ja ich sag nicht dass das verkehrt ist, als ich früher noch meine eigenes Mastering Tool genutzt hab hab ich mir das auch anzeigen lassen, lag aber eher so bei -13, -12 dB

 

[verstaerker]

ja ich sag nicht dass das verkehrt ist, als ich früher noch meine eigenes Mastering Tool genutzt hab hab ich mir das auch anzeigen lassen, lag aber eher so bei -13, -12 dB

tatsächlich empfinde ich so 1 -2 db noch im Bereich kreativer Freiheit... es gibt halt Tracks die will man eher etwas leise und andere dürfen n bisschen lauter... aber -12db ist schon ganz schön laut. Wenn die Musik damit noch nicht laut genug wirkt ist was grundlegendes falsch

 

[Voider]

tatsächlich empfinde ich so 1 -2 db noch im Bereich kreativer Freiheit... es gibt halt Tracks die will man eher etwas leise und andere dürfen n bisschen lauter... aber -12db ist schon ganz schön laut. Wenn die Musik damit noch nicht laut genug wirkt ist was grundlegendes falsch

Lautheit kommt allerdings weniger von den absoluten dB, sondern den LUFS und vor allem der Dynamic Range der Audiofile, sprich der Bandbreite zwischen den leisesten und lautesten Parts.
Hinzu kommen dann noch psychoakustische Phänomene wie z.B. die Tatsache, dass das Gehirn innerhalb der ersten Milisekunden beim hören eines Audiosignals eine "Entscheidung" über dessen Lautstärke trifft.
Eine sehr scharfe Snare zum Beispiel die nur für die ersten 300 Milisekunden einen deutlich höheren dB Pegel als danach hat wird lauter wahrgenommen, als die gleiche Snare ohne diese Anhebung im Attack Transient,
und auch höhere Frequenzen werden lauter wahrgenommen.

Es könnte also sein dass ein Drumtrack der so abgemischt ist trotzdem lauter klingt als einer der gemessen +2dB mehr hat, wenn die Frequenzen und Attack Transients der Drums ungünstiger für die wahrgenommene Lautheit ausfallen.

Im Grunde können auch zwei Tracks die beide bei -8dB peaken deutlich voneinander abweichen in ihrer "Lautheit".

 

[verstaerker]

Lautheit kommt allerdings weniger von den absoluten dB, sondern den LUFS

hä ? Ja.. deswegen empfahl ich doch die Messung mit einen LUFS Meter

 

[Voider]

hä ? Ja.. deswegen empfahl ich doch die Messung mit einen LUFS Meter

Es ging ja nicht speziell um LUFS, die habe ich der Vollständigkeit halber erwähnt. Es ging vor allem darum, dass dB eigentlich keine zuverlässige Einheit ist um die Lautheit von Tracks zu vergleichen,
bezogen auf die Aussage mit den 1-2dB kreativer Freiheit oder den -12dB.

 

[Flipjoe]

ja ständig.. einer "mastert auf -7db (LUFS) der nächste auf -20 db ... das ist schon nervig. Klar ich höre die Tracks von hier eher selten an in einer playlist durch .. aber wenn irgendwo muss man damit ja anfangen darauf zu achten.
So richtig nervig ist es aber wenn man z.B. bei einer Autofahrt ein gemischte playlist anhört. Ich will nicht bei jedem 2. track an der Lautstärke rumfummeln.
Und einfach mal mit dem loudness meter mal darauf so achten ob da π*Daumen -14db stehen und ggf etwas nachjustieren ist doch irgendwie nicht so tragisch oder?

Aber die Tatsache das ich die Gründe hier schon zum 3. Mal rechtfertigen muss, sagt mir das ich goldrichtig damit liege dieses Thema zu forcieren

Ich verstehe dein Problem. Wenn ich Playlists hören würde, fänd ich es auch nervig.
Die Mixes von meinen Sachen sind immer relativ leise, weil ich nicht ewig Zeit mit dem Mixen/Mastering verbringen möchte und sie nicht einfach mit Kompressor zermatschen möchte. Das Problem gibt es ja eigentlich nur, weil alle extrem laut mixen heutzutage. Ich will mich da nicht anpassen, wenn meine Musik darunter leidet. Aber klar, in einer Playlist nerven meine Stücke wahrscheinlich.