Was ist eigentlich Vector-Synthese?

Ich hab mal ein paar Worte und Synths rausgesucht, um zu erklären was Vector-Synthese ist und wie man das zB für sich auch im Modular-Bereich nutzen könnte

Vector-Synthese - Wie funktioniert sie? - gearnews.de

Die Vector-Synthese ist extrem effizient und einsteigerfreundlich. Welche Synthesizer gab und gibt es und was unterscheidet sie von anderen Synthesen?

www.gearnews.de

Viele hier werden sicher schon wissen wie das funktioniert - aber wer nicht - kann hier nachchecken und welche Synths das waren und heute sind.

 

[ikonoklast]

Vector ist faktisch immer eine Kombination von Synthesen, so wie es im Artikel steht und theoretisch geht ab 2 OSCs auch "Vector"

Oooh, meine Redsound Darkstar können Vektor ...

 

[swissdoc]

M.e. gute Erklärung:

"Introduction to Vector Synthesis" - Stanley Jungleib, Electronic Musician November 1986:

p.53:

http://www.seersystems.com/jungleib/archive/1986/86%20INTRO%20VECTOR%20EM%20ART.jpg

p.54

http://www.seersystems.com/jungleib/archive/1986/86%20INTRO%20VECTOR%20EM%20ART%202.jpg

(via Wikipedia)

Bitte die Links vorher testen. Hier aus dem Archiv:

Wayback Machine

Wayback Machine

 

[einseinsnull]

"not found" erscheint mir genau die richtige definition.

 

[Makabäer]

vor allem hat es auf den klang null einfluss ob man das mit 3, 4 oder 5 quellen/einstellungen macht. die sache mit dem vectorstick hat mit syntheseformen ungefähr so viel zu tun wie ein modwheel.

Das stimmt. Ich weiß nicht, wann und von wem der Begriff "Vectorsynthese" geprägt wurde. Wahrscheinlich wurde aus dem "Digital Vector Synthesizer" VS schnell die falsch verstandene Vectorsynthese extrahiert. Der Vectorstick ist ein Controller, mit dem man im idealfall vier Parameter (oder mehr) relativ zueinander steuern kann. Das ermöglicht intuitive und sehr ergiebige Klangveränderungen mit nur einem Finger. Und Spaß macht es auch.

 

[swissdoc]

Ich weiß nicht, wann und von wem der Begriff "Vectorsynthese" geprägt wurde.

Das war Sequential bei der Einführung des Prophet VS selber. Siehe die Anzeige von damals:

Sequential Prophet VS "When an innovative new technology..." ad, Keyboard 1986

Sequential Prophet VS "When an innovative new technology..." full page colour advertisement from page 89 in the April 1986 issue of Keybo...

retrosynthads.blogspot.com

 

[serge]

Ich weiß nicht, wann und von wem der Begriff "Vectorsynthese" geprägt wurde.

Die Verwendung des Begriffs "Vector Synthesis" in Anzeigen, Bedienungsanleitung und auf Messen legt nahe, dass Sequential selbst diesen geprägt hat.

EDIT: Laut Rick Davies (seinerzeit Sales Manager und Autor von Bedienungsanleitungen bei Sequential) in dem Buch "The Prophet from Silicon Valley. The Complete Story of Sequential Circuits" von David Abernethy (AM Publiishing, Auckland, 2015, Seite 170) entstand der Begriff wohl zwischen den hauptsächlich für den VS verantwortlichen Ingenieuren Chris Meyer und Josh Jeffe in einem sehr frühen Stadium der Konzeptionalisierung des VS.

 

[Moogulator]

Das war Sequential bei der Einführung des Prophet VS selber. Siehe die Anzeige von damals:

Sequential Prophet VS "When an innovative new technology..." ad, Keyboard 1986

Sequential Prophet VS "When an innovative new technology..." full page colour advertisement from page 89 in the April 1986 issue of Keybo...

retrosynthads.blogspot.com

Aber genau so steht es doch auch da - ist das denn strittig?
Die Idee dahinter ist zwar simpel, aber man hatte ja auch etwas neues - 4 OSCs hatten damals noch nicht viele Synths und man hat etwas gefunden mit digitalen Waves mehr Klangvielfalt zu schaffen und diese auch zu bewegen und nicht wie in einigen Kawais nur abzuspielen oder was es sonst noch so gab.

Sehe nicht so sehr, dass noch jemand anderes vorher Vector im prominenten Stil vorweggenommen hatte, daher schiebe ich diese auf Dave Smith zurück in Form des VS, der eben das auch konsequent nutzt. Übrigens ist auch er auch noch subtraktiv und das ist eigentlich wichtig, dass Vector eben nur so eine Art Subfunktion von Subtraktiv ist oder meist so angeboten wird. Alles drin, wenn auch kurz. Möchte nur sicher gehen, dass das in sich schlüssig ist.

 

[serge]

Aber genau so steht es doch auch da - ist das denn strittig?
(…) Übrigens ist auch er auch noch subtraktiv und das ist eigentlich wichtig, dass Vector eben nur so eine Art Subfunktion von Subtraktiv ist oder meist so angeboten wird. Alles drin, wenn auch kurz. Möchte nur sicher gehen, dass das in sich schlüssig ist.

Ich kann zwar nicht Gedanken lesen, glaube aber, dass der eine oder andere den Status der "Vector Synthesis" als eigenständige Syntheseform bezweifelt.

 

[Moogulator]

Wenn man es böse sagen würde, so ist das nur eine Art wie man die Oszillatoren nett mischen kann.

 

[einseinsnull]

Das stimmt. Ich weiß nicht, wann und von wem der Begriff "Vectorsynthese" geprägt wurde. Wahrscheinlich wurde aus dem "Digital Vector Synthesizer" VS schnell die falsch verstandene Vectorsynthese extrahiert.

der prophet ist immer schuld, er hat die botschaft zuerst verkündet.

figures.

 

[einseinsnull]

dass Vector eben nur so eine Art Subfunktion von Subtraktiv ist oder meist so angeboten wird.

du meinst also, dass wenn man einen vectorstick an einem sampler oder einem kurzweil oder an einem granularstreameffekt hat, dass das dann keine "vektorsynthese" ist?

sehr lustig fand ich ja damals den stick an der racked wavestation, der ist für hin und her bewegungen komplett unbenutzbar, nur im kreis drehen geht noch so halbwegs.

 

[swissdoc]

Aber genau so steht es doch auch da - ist das denn strittig?

Ich weiß nicht, wann und von wem der Begriff "Vectorsynthese" geprägt wurde.

Einfache Antwort auf einfache Frage.

 

[Summa]

Wenn man es böse sagen würde, so ist das nur eine Art wie man die Oszillatoren nett mischen kann.

Naja, die Verläufe die man damit erzeugt werden dann doch polyfon gespielt (?), von daher scheint mir das wohl eine Antwort von Dave Smith auf den FM-Hype gewesen zu sein, auf eine einfachere Weise ähnliche Klänge erzeugen zu können und wenn man sich die DX7 Factory Presets anhört könnte man auch glauben dass Vektor Synthese dafür vollkommen ausreichend ist.

 

[Moogulator]

du meinst also, dass wenn man einen vectorstick an einem sampler oder einem kurzweil oder an einem granularstreameffekt hat, dass das dann keine "vektorsynthese" ist?

sehr lustig fand ich ja damals den stick an der racked wavestation, der ist für hin und her bewegungen komplett unbenutzbar, nur im kreis drehen geht noch so halbwegs.

Nein, das ergibt sich aber auch dem Artikel schon, denn da sind Samples ja erwähnt

 

[Moogulator]

Naja, die Verläufe die man damit erzeugt werden dann doch polyfon gespielt (?), von daher scheint mir das wohl eine Antwort von Dave Smith auf den FM-Hype gewesen zu sein, auf eine einfachere Weise ähnliche Klänge erzeugen zu können und wenn man sich die DX7 Factory Presets anhört könnte man auch glauben dass Vektor Synthese dafür vollkommen ausreichend ist.

Wenn der Begriff "Hype" verwendet wird, bin ich immer skeptisch. Aber es ist natürlich ein Weg und daher eine legitime Form - wenn auch eine einfache.

 

[intercorni]

Naja, die Verläufe die man damit erzeugt werden dann doch polyfon gespielt (?), von daher scheint mir das wohl eine Antwort von Dave Smith auf den FM-Hype gewesen zu sein, auf eine einfachere Weise ähnliche Klänge erzeugen zu können und wenn man sich die DX7 Factory Presets anhört könnte man auch glauben dass Vektor Synthese dafür vollkommen ausreichend ist.

Der VS war sehr PPG inspiriert und Dave hatte dazu extra einen PPG gekauft, um das ein oder andere abzukupfern.

 

[serge]

Der VS war sehr PPG inspiriert…

Dazu Sequential-Ingenieur Josh Jeffe, neben Chris Meyer einer der treibenden Kräfte hinter dem des VS (Quelle):
"When Sequential began looking at digital synthesis, it was to the wavetable format that the team turned, and in mid-1985, while the Prophet 2000 finishing stages, Sequential engineers Chris Meyer and Josh Jeffe started poking around inside a PPG Wave. Josh recalls:
'I think Chris was the one who introduced us to the PPG. We got one into the lab. It's a really strange design – multiple cards in there. We were just not used to seeing anything like that in a synthesizer; all our stuff was pretty much just one board. The PPG was, as I recall, I think just an eight-bit machine. But it had this interesting feature where you could have a bunch of wavetables that you could play just one after the other; you'd get these kind of pseudo random things happening. It was a very different design. It did, I think, serve as an inspiration, something that was possible to do; it was coming from a completely different place from analog synths.'"

 

[Moogulator]

Damit hat Intercorni also Recht. Damals wurden Tests auch entsprechend angelegt, wenn auch für mich Wavetables noch eine andere Qualität haben.

 

[einseinsnull]

und velosity schreibt sich mit S.

 

[exitLaub]

Ich finde es interessant, daß es noch keinen klangich wirklich überzeugenden Prophet VS Clone in Software gibt. Wer nur z.B. den von Arturia kennt, könnte das zu recht eher schnell wieder beiseite legen. Da ist der echte VS halt noch mal eine ganz andere Hausnummer. Das Knurrige und eher Agressive fehlt den Nachbauten einfach.

(Ich hoffe meine Erinnerung betrügt mich jetzt nicht zu sehr, ist immerhin auch schon gut 30 Jahre her, daß ich einen echten VS bedudelt habe).

 

[exitLaub]

Wobei ich gestehen muß, daß ich das damals auch nicht zu schätzen wusste. Hätte einen raren Expander VS für (heute sowieso) günstig haben können. Ich sah aber keinen großen Mehrwert gegenüber meiner Wavestation (teilweise verständlich) und er hatte ja keine Samples und TikkiTakka-Sequencen (mir heute absoulut unverständlich).

Naja, jung und dumm halt.

 

[Moogulator]

Ich finde es interessant, daß es noch keinen klangich wirklich überzeugenden Prophet VS Clone in Software gibt. Wer nur z.B. den von Arturia kennt, könnte das zu recht eher schnell wieder beiseite legen. Da ist der echte VS halt noch mal eine ganz andere Hausnummer. Das Knurrige und eher Agressive fehlt den Nachbauten einfach.

(Ich hoffe meine Erinnerung betrügt mich jetzt nicht zu sehr, ist immerhin auch schon gut 30 Jahre her, daß ich einen echten VS bedudelt habe).

Das würde wohl klar bedeuten, dass der Filterklang und Reaktion authentischer sein muss.

 

[exitLaub]

Das würde wohl klar bedeuten, dass der Filterklang und Reaktion authentischer sein muss.

Nicht mal unbedingt nur Filter, die sind heute eigentlich durchgehend auf einem guten Stand.

Aber dieses Raue von den Oszillatoren und die VCAs. Irgendwie haben die alten Hybriden sowas direktes in der Ansprache, das einem teilweise "entgegenspringt". Dazu so eine Räumlichkeit, schwer das in Worte zu fassen. Den Ausdruck "Kraft" möchte ich hier gerne verwenden. In den Plugins klingt es für mich so weichgespült und eher flach.
Bei einem VS oder auch einem Microwave I können schon mal zwei gleichzeitig klingende Waves reichen, damit es kraftvoll klingt. Gerade auch im Bassbereich, wo dann noch das Knuspern der Waves dazukommt.

Die Debatte Hardware vs. Software will ich hier nicht entfachen, weil sie im Grundsatz nicht richtig ist in diesem Zusammenhang. Weil es auch ganz viel und immer mehr Software gibt, die echt gut und lebendig klingt. Aber mehr auf der Analogsynthseite, wo teilweise heftiger Aufwand betrieben wird. Bei den "digitalen" Softsynths klingt es mir einfach oft zu beliebig. Ich möchte schon fast sagen langweilig. Baut oft viel auf Unisono und FX auf, um das zu kaschieren. Wenn ich bei den Softies Unisono und FX ausmache, fällt alles so in sich zusammen.

Vielleicht müsste da mehr Aufwand bei Gainstaging und internen AD/DA Wandlungen bei Software betrieben werden, damit es auch hier mehr "Kraft" gibt. Mein Eindruck, muß auch nicht stimmen, also zumindest technisch.

 

[swissdoc]

Ich finde es interessant, daß es noch keinen klangich wirklich überzeugenden Prophet VS Clone in Software gibt.

Es gab mal VectorSector, der klang gut, ist aber Schnee von Gestern. Hier sonst noch ein paar Varianten zum Thema:

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/virtualvs.128431/

 

[swissdoc]

Aber dieses Raue von den Oszillatoren und die VCAs.

Bei einem VS oder auch einem Microwave I können schon mal zwei gleichzeitig klingende Waves reichen, damit es kraftvoll klingt.

Das liegt zum grossen Teil an der speziellen Art, wie die Waveforms aus dem Speicher ausgelesen und transponiert werden, typischerweise mit recht hoher interner Abtastrate und möglicherweise auch mit variabler Samplerate. Das kann man in SW heute besser machen, verliert dann aber die Artefakte, die muss man korrekt simulieren.

 

[Moogulator]

Nicht mal unbedingt nur Filter, die sind heute eigentlich durchgehend auf einem guten Stand.

Aber dieses Raue von den Oszillatoren und die VCAs. Irgendwie haben die alten Hybriden sowas direktes in der Ansprache, das einem teilweise "entgegenspringt". Dazu so eine Räumlichkeit, schwer das in Worte zu fassen. Den Ausdruck "Kraft" möchte ich hier gerne verwenden. In den Plugins klingt es für mich so weichgespült und eher flach.
Bei einem VS oder auch einem Microwave I können schon mal zwei gleichzeitig klingende Waves reichen, damit es kraftvoll klingt. Gerade auch im Bassbereich, wo dann noch das Knuspern der Waves dazukommt.

Die Debatte Hardware vs. Software will ich hier nicht entfachen, weil sie im Grundsatz nicht richtig ist in diesem Zusammenhang. Weil es auch ganz viel und immer mehr Software gibt, die echt gut und lebendig klingt. Aber mehr auf der Analogsynthseite, wo teilweise heftiger Aufwand betrieben wird. Bei den "digitalen" Softsynths klingt es mir einfach oft zu beliebig. Ich möchte schon fast sagen langweilig. Baut oft viel auf Unisono und FX auf, um das zu kaschieren. Wenn ich bei den Softies Unisono und FX ausmache, fällt alles so in sich zusammen.

Vielleicht müsste da mehr Aufwand bei Gainstaging und internen AD/DA Wandlungen bei Software betrieben werden, damit es auch hier mehr "Kraft" gibt. Mein Eindruck, muß auch nicht stimmen, also zumindest technisch.

Ja, ich verstehe schon was du meinst - und genau das ist wieso manches besser oder schlechter ist und wieso wir hier so lange über Clone und Echt oder soft und echt reden.
Es gibt ja auch den Reiz der LoRes Wavetables wie PPG/Waldorf obwohl 24Bit "besser" ist. Und die Engine des VS versucht ja konsequent das zu nutzen.

 

[exitLaub]

Ich will das alles auch nicht verklärtem Blick betrachten, weil es war defimief nicht alles besser frühers.

So gesehen leicht pervers ist es schon, das reiner Klang ohne Probleme möglich ist aber für Artefakte und den gewünschten Schmutz heftiger Rechenaufwand nötig ist. Was ich mal sehr gut fand war der PPG3V. Da war schon der Ansatz richtig und den hätte ich sehr gerne modernisiert gesehen. Z.B. das Auslesen der Waves mit dem Geknurpsel mit aktuellen Mitteln. Gar nicht mal mehr Features, die reichen schon. Mit ganz viel Wert auf genau den Klang.

Den SQ80V habe ich ohne zu Zögern sogar einzeln gekauft. Der hat aber auch diesen etwas zu soften und cleanen Sound. Also meine Meinung halt. Muß auch nicht richtig sein, finde ich aber so.

Vielleicht kommt ja noch irgendwann The Return Of The Hybrids. Mit Knusperzusatz und der Kraft der zwei Wandler. Oder so.

 

[swissdoc]

Und die Engine des VS versucht ja konsequent das zu nutzen.

Was genau meinst Du? Sicher nicht 24Bit, oder?

Was ich mal sehr gut fand war der PPG3V. Da war schon der Ansatz richtig und den hätte ich sehr gerne modernisiert gesehen. Z.B. das Auslesen der Waves mit dem Geknurpsel mit aktuellen Mitteln. Gar nicht mal mehr Features, die reichen schon. Mit ganz viel Wert auf genau den Klang.

Verstehe ich nicht ganz, beim PPG3V wurde viel Wert auf das Nachbilden der Artefakte gelegt. Soweit ich mich aus der Beta-Phase erinnere, ist das auch sehr gut gelungen.

 

[wellental]

Den VS habe ich seit 25 Jahren im Studio. Er ist einer meiner am meisten genutzten Synthesizer überhaupt. Weil er unglaublich vielseitig ist und sich überall gut einsetzen lässt. Er gehört zu den mittenbetonten Synthesizern. Man muss kaum nachregeln.

Das Erzeugen eigener Wellenformen mittels additiver Synthese ist sehr gut.

Bisweilen ohne ernstzunehmende Alternative.

 

[Summa]

Das Knurrige und eher Agressive fehlt den Nachbauten einfach.

Das hat mich ein wenig am Wavestate gestört, da müsste man wohl erst selbst MultiSamples erzeugen und entsprechend ohne Interpolation transponieren um das zu erreichen und das bedeutet ein mehr an Aufwand. Mein Kurzweil PC4 macht das recht gut - mal kurz mit Stick meine alten Samples angetestet -, zumindest beim runtertransponieren, nach oben hin macht er (afair) nur 2 Oktaven.

Es gibt ja auch den Reiz der LoRes Wavetables wie PPG/Waldorf obwohl 24Bit "besser" ist. Und die Engine des VS versucht ja konsequent das zu nutzen.

Die mangelnde Bit Tiefe ist für den S/N Ratio verantwortlich - also dem Grundrauschen, das sorgt aber nicht für knusprigen Sound

So gesehen leicht pervers ist es schon, das reiner Klang ohne Probleme möglich ist aber für Artefakte und den gewünschten Schmutz heftiger Rechenaufwand nötig ist.

Eigentlich ist damals der Sound genau aus dem Grund so knusprig gewesen, man musste div. Kompromisse eingehen - weil die Interpolation beim transponieren recht aufwendig war. Ich schätze es wird nur dann aufwendig, wenns genauso wie damals klingen soll...