[Umfrage] Software vs Hardware

[Summa]

Wobei das vor 2000 ja eher subtil war und erst seit daft punk als Stilmittel eingesetzt wurde.

Generell bei French House Tracks - fing so 95 an, wahrscheinlich zwangsweise wenn man sich bei alten Tracks bedient und was tanzbares daraus basteln will.

 

[Summa]

es ist sicher kein vorurteil, dass mehrwegsysteme meist "besser" sind (und das phasenproblem dürfte bei studiomonitoren eher nicht auftreten), es wäre aber eines falls mister virus TI denkt, dass nur er sowas hat - eben genau deswegen, weil es ja der normalfall ist.

Ist schon so 20 Jahre her dass ich mich damit näher beschäftigt hab', was in der Art hatte ich in Erinnerung. Aber ohne den entsprechenden Raum bringen mir die besten Monitor Boxen nicht all zu viel, daher hab' ich mich damals erst mal zu einem Workaround mit mehreren Boxenpaaren (zum Teil auch 3 Wege ) mit unterschiedlichen Eigenschaften entschlossen damit die Sounds möglichst überall funktionieren.

 

[Kernwelle]

Wenn ich so eine EQ Kurve sehe dann denke ich immer an Phasenverschiebung. Ich habe mal gehört, dass es analog gar nicht möglich ist diese Phasenschweinereien zu umgehen, das geht wohl nur mit Digital Technik, dann aber mit Effekten wie Preringing.

Wie sieht es bei Kopfhörern aus, gibt da auch solche Unzulänglichkeiten?

 

[Der Fab]

Im Bereich der Übergangsfrequenzen gibt es immer Phasenprobleme, weshalb man bei 2-Wege Speakern eher eine hohe Übergangsfrequenz vorziehen sollte, als eine niedrige, weil dort weniger negative Effekte auf den musikal. wichtigen Bereiche, also Mitten, auftreten. Demnach wäre auch 2-Weg > 3-Weg, aber dann brauchst wieder ne größere Bassmembran, die dann eher mittenschwach wird, aldo alles ein Konpromiss

Macht halt im Bass und Tiefmitten mehr Probleme. Diesbzgl sind die Dynaudios recht gut mit einer Ügf. von 4300Hz.

Allerdings ist ein Basschassis nicht so gut geeignet so hoch zu spielen.

Optimal wäre wohl ein Breitbänder + Transmissionline, kommt gänzlich ohne aus, klingt aber mMn nicht so gut.

Hatte mal behelfsweise mit den Piccoli os gearbeitet. Beeindruckend was da rauskommt, aber Bass wirkt sehr träge.
Hatte mir das durch den recht langen Weg erklärt, genau wissen tu ichs nicht, hatte nicht gemessen, aber müsste es auch Phasenprobleme geben?

Mal ab davon ist Bassreflex immer nachteilig auf eine saubere Basswiedergabe. Bin sehr beeindruckt von LS mit Passivmembran. Tiefbass wie mit BR, aber trocken und präzise!

 

[Der Fab]

Wie sieht es bei Kopfhörern aus, gibt da auch solche Unzulänglichkeiten?

Die haben idR nur einen Treiber, also speziell dieses Problem haben die nicht.

Preringing

Kann man hören, ist generell bei linearphasigen Filtern relevant.

Thom Wettstein hat das Thema mal aufgefriffen, allerdings bzgl EQs, aber so ne Frequenzweiche ist ja nix anderes als ein EQ 1.Ordnung

 

[Der Fab]

 

[Summa]

Wie sieht es bei Kopfhörern aus, gibt da auch solche Unzulänglichkeiten?

Hier kannst du zur Bewertung den Frequenzgang zu der jeweiligen Kopfhörern anschauen:

DIY-Audio-Heaven

diyaudioheaven.wordpress.com

 

[Kernwelle]

Sind dort auch die von mir angesprochenen Phasenverschiebungen zu sehen und gibt die bei Kopfhörern überhaupt?

Ich dachte die gibt es nur wenn man mehreren Membranen hat und sich dort eben Phasenverschiebungen einhandelt, weil man dort die Bänder mit Analog EQs trennen muss?

 

[GDU]

Habt ihr noch Zeit um Musik zu machen.....

 

[Kernwelle]

Habt ihr noch Zeit um Musik zu machen.....

Hehe, ne entweder macht man Musik oder man verliert sich in irgendwelchen an sich unwichtigen Technik Gear Fragen


Ne, im Prinzip ist seit Jahren alles da um Topproduktionen abzuliefern, egal ob mit Analog, Digital, ITB, Dawless, Hybrid.

Auf Gear kommt es 2025 sicher nicht mehr an und auf den Geldbeutel des Künstlers schon gar nicht, das war ja früher mal anders.

Heute haste entweder talent, oder machst was nach was schon tausend mal in der Art da war, oder verlierst dich in Vergleichstest und Studiooptimierung und freust dich über deine 10 Likes für deinen Upload irgendwo.

Ich versuche mich gerade im unkreativen Nachmachen und manchmal auch komplett nur was mir in den Sinn kommt.

 

[einseinsnull]

Ja siehe oben Beitrag 1.353 von mir.
Dort schrieb ich :

Sidechain, in der Musikproduktion als "Sidechain-Kompression" oder "Sidechaining" bezeichnet, wurde von Douglas Graham Shearer in den 1930er Jahren erfunden. Shearer war Sounddesigner und Aufnahmeleiter, der eine Technik suchte, um störende Zischlaute (Sibilanz) in Filmdialogen zu reduzieren

Also älter wie man denkt diese Sache.

wenn ich es nicht zufällig gewusst hätte, hätte ich das auch nicht gedacht.

tendenziell denken ja viele menschen eher, dass wir schon immer gleich gelebt haben und können sich kaum vorstellen, wie die welt aussah, bevor man alles am computer modellieren konnte... bevor es handys gab... oder aspahltierte straßen, WCs, und all die dinge, die wir für selbstverständlich nehmen.

aber bei anderen sachen scheint es umgekehrt zu sein und man denkt es wäre neuer.

und ich bin immer wieder beeindruckt, wenn mir jemand in 2025 die mutistage-dynamikbearbeitung als total neue innovation verkaufen will (die ich 2001 selbst erfunden und gebaut haben.)

 

[Der Fab]

und ich bin immer wieder beeindruckt, wenn mir jemand in 2025 die mutistage-dynamikbearbeitung als total neue innovation verkaufen will (die ich 2001 selbst erfunden und gebaut haben.)

Wenn man von modernen Methoden spricht, meint man idR das, was durch Plugins erst möglich wurde, also vieles der letzten 25 Jahre. Zw. Ende der 90er bis 2005 so als Übergangszeit, hat sich dann ab 2005 der Sound doch maßgeblich geändert.

 

[einseinsnull]

Sind dort auch die von mir angesprochenen Phasenverschiebungen zu sehen und gibt die bei Kopfhörern überhaupt?

am beispiel kopfhörer kann schon schön sehen, dass nicht lienare frequenzgänge mit breitband-transducern ebenso, wenn nicht mehr auftauchen wie mit mehrwerg-systemen.

einen beeindruckenden frequenzgang haben kopfhöhrer allerdgins oft, einen wie man ihn bei boxen nicht so schnell finden wird.

Ich dachte die gibt es nur wenn man mehreren Membranen hat und sich dort eben Phasenverschiebungen einhandelt, weil man dort die Bänder mit Analog EQs trennen muss?

die phasenverschiebungen beim lautsprecher kommen nicht durch die filter, sondern sie entstehen wenn der lautsprecher schräg zu dir steht. deswegen ist das im theater ein relevantes problem - im tonsudio eher nicht. ein teil des unterschieds macht auch die größe der lautsprecher.

 

[einseinsnull]

Nö , aber dafür keine Grafikkarte oder 3 qm Bildschirm.

du armer.

 

[Der Fab]

die phasenverschiebungen beim lautsprecher kommen nicht durch die filter, sondern sie entstehen wenn der lautsprecher schräg zu dir steht.

Laufzeitverzögerung durch Membranabstand in 2-Achsen, aber auch durch Filter - Jedes Filter verändert die Phase

Z.B. ein Filter 1. Ordnung – ein einfaches Hochpass- oder Tiefpassfilter hat eine Flankensteilheit von 6 dB/Oct und bewirkt eine Phasendrehung im Übergangsbereich.

Die Phasenverschiebung hängt von der Frequenz ab. Bei einem Filter 1. Ordnung beträgt die maximale Phasenverschiebung +-90 Grad (je nach Filtertyp und ob Hoch- oder Tiefpass. Genau bei der Grenzfrequenz ist die Phase um +-45 Grad verschoben

Ein Tiefpassfilter 1. Ordnung mit Grenzfrequenz fc verschiebt tiefe Frequenzen kaum in der Phase, hohe Frequenzen hingegen zunehmend bis zu -90 Grad, also ab dem Übergangsbereich.

Aufstellung ist da noch nen anderes Thema, da kommen dann noch Raumeffekte Moden und Sbir dazu

 

[einseinsnull]

edes Filter verändert die Phase

du hast einfach nur keine ahnung, wie immer.

 

[Scenturio]

es wäre sicher angenehmer für alle Beteiligten (und Mitleser), wenn wir auf solche persönlichen Zuschreibungen und Abwertungen verzichten könnten.
Man kann die Message sicher auch rein auf der Sachebene rüberbringen.

 

[Der Fab]

Kann er aber nicht. Wie will man auch Quatsch sinnvoll argumentieren.

Wir werfen uns einfach gegenseitig Ahnungslosigkeit vor. Der eine, weil er die Digitalität nicht mag und ihre Nachteile möglicherweise aus Gründen überbewertet und der andere, weil er die Digitalität, möglichweise aus fehlender Erfahrung oder tatsächlicher Ahnungslosigkeit, gnadenlos überschätzt.

Es ist wie es ist. Jede Besrbeitung, jedes Filter hat Einfluss auf die Phase, je steilflankiger, desto mehr, deshalb sind 6dB Filter bspw 24dB Filter vorzuziehen...

Letztendlich entscheidet das Gehört. Ein steilflankiger Lowcut erzeugt bspw auf einer Kick eine Art "bump". Kann mal passen, klingt aber inflationär genutzt nicht so toll und eher notchy im mix. Sanfte und höher angesetzte Filter hingegen klingen im Mix auch so. Weich und Smooth

 

[Scenturio]

Spoiler: ja nun

Wir werfen uns einfach gegenseitig Ahnungslosigkeit vor.

... dann könnte man sich aber auch einfach ein Zimmer nehmen, und es mit Heuballen austragen.

 

[Der Fab]

Ich werde halt nach der Musik die ich postete bewertet. Ich poste generell in Foren eher meinen Abfall.

Entweder kann ich gar nix oder will einfach nur nicht angeben.

 

[sllk]

Optimal wäre wohl ein Breitbänder + Transmissionline

Ein Fast System mit Visaton B100/200 klingt extrem Edel.

 

[Der Fab]

Kenne ich leider nicht, deshalb skeptisch.

 

[sllk]

Richtig gemacht nahe am Optimum da Punktschallquelle.

 

[Summa]

am beispiel kopfhörer kann schon schön sehen, dass nicht lienare frequenzgänge mit breitband-transducern ebenso, wenn nicht mehr auftauchen wie mit mehrwerg-systemen.

einen beeindruckenden frequenzgang haben kopfhöhrer allerdgins oft, einen wie man ihn bei boxen nicht so schnell finden wird.

Linear ist bei Kopfhöhrern auch nicht gewünscht, da gibts wohl div. Faktoren, schon weil der Raum zwischen (und im) Ohr und Driver ein anderer ist und auch die Bauart (offen, geschlossen, in-ear) einen Unterschied macht, bzw. berücksichtigt werden muss.

 

[einseinsnull]

Man kann die Message sicher auch rein auf der Sachebene rüberbringen.

da ist keine "sachebene" auf der man bleiben könnte. auch wenn dir trotzdem recht geben muss. was ich natürlich total ungern tue.

der herr kollege reiht irgendwelche dingen aneinander, die er selbst nicht versteht, sondern irgendwo davon gehlört hat, nur um irgendwas zu sagen.

es war sicher ein fehler überhaupt zu antworten.

deswegen wiederhole ich den fehler jetzt gleich noch einmal, denn doppelt hält besser

Der eine, weil er die Digitalität nicht mag und ihre Nachteile möglicherweise aus Gründen überbewertet und der andere, weil er die Digitalität, möglichweise aus fehlender Erfahrung oder tatsächlicher Ahnungslosigkeit, gnadenlos überschätzt.

Es ist wie es ist. Jede Besrbeitung, jedes Filter hat Einfluss auf die Phase, je steilflankiger, desto mehr, deshalb sind 6dB Filter bspw 24dB Filter vorzuziehen...

Letztendlich entscheidet das Gehört. Ein steilflankiger Lowcut erzeugt bspw auf einer Kick eine Art "bump".

1.)
mehrwegfrequenzweichen sind grundsätzlich minimal phase - wäre das nicht so, würde man solche lautsprecher überhaupt nicht bauen können und wollen.

das ist, wie vieles andere was hier so von so manchem "diskutiert", in abrede gestellt, als blödsinn bezeichnet oder besser gewusst wird, alles technologie aus den fünzigern, und man könnte es wirklich irgendwann mal akzeptieren.

2.)
bei filtern findet keine "verdrehung" der phase statt. frequenzfilter verzerren das phasenspektrum, und das ist etwas volkommen anderes.

3.)
deine behauptung "je steiler, desto mehr" ist ebenfalls falsch. die verzerrung des pahsenspektrums erstreckt sich stets über die vollen 360 grad.

4.)
bei einer 2-fach frequenzweiche tritt dadurch kein problem auf. für mehrwegfrequenzweichen gibt es lösungen, die es verhindern, dass dadurch nachteile entstehen.

5.)
mit "analog vs digital" hat das thema rein gar nichts zu tun. zwar gibt es auch digitale frequenzweichen, die spielregeln für die filter sind aber dort genau die gleichen.

6.)
auch wenn klar ist, was vermutlich gemeint war - aber das wort "digitalität" stammt aus der soziologie. sag das bei gelegenheit auch mal dem youtuber, von dem du das gehört hast.

7.)
dass du auch irgendwas mit "bassdrum" meinst und findest sei dir unbenommen. aber auch das hat nicht das geringste mit dem thema "frequenzweichen in lautsprechern" zu tun.
du springst von einem zum anderen thema nur um irgendwelche scheinargumente aufzulisten und deine ausgangsthese zu "beweisen", wonach 3 wege systeme angeblich schlechter klingen weil filter drin sind.

das ist exakt genau der gleiche quark den auch dein virus-ti-kollege hier zum besten gibt, nur dass der das genaue gegenteil behauptete. was genau stimmt bei leuten wie euch nicht?

 

[Plan9]

Habt ihr noch Zeit um Musik zu machen.....

ich kann keine Musik machen, das ist viel zu schwer. Über Musik machen reden ist viel einfacher.

 

[Der Fab]

da ist keine "sachebene" auf der man bleiben könnte. auch wenn dir trotzdem recht geben muss. was ich natürlich total ungern tue.

der herr kollege reiht irgendwelche dingen aneinander, die er selbst nicht versteht, sondern irgendwo davon gehlört hat, nur um irgendwas zu sagen.

es war sicher ein fehler überhaupt zu antworten.

deswegen wiederhole ich den fehler jetzt gleich noch einmal, denn doppelt hält besser




1.)
mehrwegfrequenzweichen sind grundsätzlich "minimal phase" - wäre das nicht so, würde man solche lautsprecher überhaupt nicht bauen können und wollen.

das ist, wie vieles andere was hier so von so manchem "diskutiert", in abrede gestellt, als blödsinn bezeichnet oder besser gewusst wird, alles technologie aus den fünzigern, und man könnte es wirklich irgendwann mal akzeptieren.

2.)
bei filtern findet keine "verdrehung" der phase statt. frequenzfilter verzerren das phasenspektrum, und das ist etwas volkommen anderes.

3.)
deine behauptung "je steiler, desto mehr" ist ebenfalls falsch. die verzerrung des pahsenspektrums erstreckt sich stets über die vollen 360 grad.

4.)
bei einer 2-fach frequenzweiche tritt dadurch kein problem auf. für mehrwegfrequenzweichen gibt es lösungen, die es verhindern, dass dadurch nachteile entstehen.

5.)
mit "analog vs digital" hat das thema rein gar nichts zu tun. zwar gibt es auch digitale frequenzweichen, die spielregeln für die filter sind aber dort genau die gleichen.

6.)
auch wenn klar ist, was vermutlich gemeint war - aber das wort "digitalität" stammt aus der soziologie. sag das bei gelegenheit auch mal dem youtuber, von dem du das gehört hast.

7.)
dass du auch irgendwas mit "bassdrum" meinst und findest sei dir unbenommen. aber auch das hat nicht das geringste mit dem thema "frequenzweichen in lautsprechern" zu tun.
du springst von einem zum anderen thema nur um irgendwelche scheinargumente aufzulisten und deine ausgangsthese zu "beweisen", wonach 3 wege systeme angeblich schlechter klingen weil filter drin sind.

das ist exakt genau der gleiche quark den auch dein virus-ti-kollege hier zum besten gibt, nur dass der das genaue gegenteil behauptete. was genau stimmt bei leuten wie euch nicht?

Zu 1:

"Mehrwegfrequenzweichen sind grundsätzlich minimal phase …"
Jupp, aber mit Einschränkung
klassische analoge Mehrwegfrequenzweichen mit linearen, passiven oder aktiven Filtern sind minimalphasig, weil sie aus kausalen LTI-Systemen bestehen (Linear, Time-Invariant). Das bedeutet: Amplitude und Phase sind gekoppelt, und die Phase folgt direkt aus dem Amplitudengang (Hilbert-Transformation).
Das bedeutet nicht, dass keine Phasendrehungen stattfinden, – sondern - dass diese berechenbar und in Relation zur Amplitudenkurve stehen.

Ist aber kein Argument, dass alles damit perfekt klingt. Die Technologie ist alt, aber immer noch Grundlage.

Zu 2:

"Bei Filtern findet keine "Verdrehung"der Phase statt …"
Das ist falsch, semantisch verwirrend
Ob man nun "Verdrehung" oder "Verzerrung" sagt ... wayne... Fakt ist: Filter verändern die Phase in Abhängigkeit von der Frequenz. Diese Phasenverschiebung ist messbar, hörbar (bei Transienten), und beeinflussbar.
Beispiel: Ein analoges Butterworth-Filter 1. Ordnung verschiebt die Phase bei der Grenzfrequenz um exakt 45 Grad, ein Filter der 2. Ordnung um 90 Grad – das ist eine Drehung, keine bloße Verzerrung.

Zu 3:

"Je steiler, desto mehr" ist falsch …

Steilere Filter (also Filter höherer Ordnung) erzeugen stärkere Phasendrehungen über einen engeren Frequenzbereich.
Die Behauptung, die Phasenverschiebung "erstrecke sich immer über 360 Grad", ist unscharf – real hängt die maximale Phase von der Filterordnung ab (z. B. Linkwitz-Riley 4. Ordnung: 360 Grad, aber nicht alle Filterarten tun das). Und "je steiler, desto mehr Phasenverschiebung" ist absolut korrekt im Kontext klassischer Filtertopologien.

Zu 4:

"Bei einer 2-fach Frequenzweiche tritt dadurch kein Problem auf"
Richtig, unter Designbedingungen
Wenn die Filter phasenrichtig aufeinander abgestimmt sind (z. B. 4. Ordnung Linkwitz-Riley mit 360 Grad Phasendrehung), summieren sich die Wege kohärent. Das stimmt nur, wenn korrekt abgestimmt – was in der Praxis nicht immer der Fall ist (z. B. durch Chassislaufzeiten oder Weichenfehler).

Zu 5:

"Mit ‚analog vs digital" hat das Thema nichts zu tun"

Die grundlegenden Regeln für Filterung gelten unabhängig vom Medium. Digitale Frequenzweichen arbeiten mit denselben Prinzipien (FIR/IIR), nur ist man dort nicht zwangsläufig minimalphasig, z. B. bei FIR-Filtern, die linearphasig sein können – was bei analogen Filtern nicht geht.
Aber: Wenn man die gleiche Topologie digital wie analog abbildet (z. B. IIR mit Biquads), gelten dieselben Phasenregeln.

Zu 6:

"Digitalität stammt aus der Doziologie"
Paar Wortspiele musst du mir schon zugestehen, schließlich verstehen wir uns doch blendend!

Zu 7:

"Dein Verweis auf Bassdrums hat nichts mit Lautsprecherweichen zu tun"

Richtig, aber in welchem Kontext digitale Filter genutzt werden "können" und auch manch einer so macht. Ich tu's nicht.

Genug kluggeschissen, ich hsb da kein Bock drauf. Bin hier nicht, um Fachgespräche auf Wissenschaftsniveau zu führen, sondern um freie Zeit zu genießen. Das meiste Zeug, zu wissen warum, ist aus der perspektive des Anwenders irrelevant.
Btw. Ich habe eine Weile in der Entwicklung einer HighEnd Lautsprecherfirma in meiner Schul- und Studienzeit gearbeitet. Das macht mich zwar nicht zu einem Fachmann, aber ich habe echt genug LS mitentwickelt, eingemessen, Gehäuse entwickelt und montiert und such Weichen gelötet, dass ich hier zumindest praktische Erfahrungen mitnehmen konnte. Meine WohnzimmerLS sind immer noch die Prototypen, die ich zum EK mitnehmen durfte. Zu wissen wann Digital und wann analog zu bevorzugen ist... DAS ist wichtig. Diese allumgreifenden klugscheissereien sind doch nur abschreckend und das meiste davon steht dann eh in Fachbüchern oder -magazinen, erschließen sich aus dem Kontext tägl. arbeiten, eben aus Erfahrung.

In diesem Sinne. Nicht immer so viel auf andere herabsehen. Auch die Meinung/Erfahrung deines Virus Ti users - ich dacht du meinst mich - ist wertvoll.