Brainstorm Guess the Synth(type): Sawtooth-Edition (Hardware vs. Software)

[F-A-B]

Ich bin ja von was anderem ausgegangen und im Prinzip passierte hier das selbe, als würde ich ein neues Plugin probieren.

Zunächst begeistert, bis ich mit der Hardware vergleiche

 

[nicogrubert]

Wann gibt es denn die Auflösung von Runde 1 ? (Eingangsposting)

 

[fanwander]

Hab den Thread nicht verfolgt, bin aber jetzt beim Durchblättern der Threads darauf gestoßen und kurz drüber geschaut. Was mich wundert: was soll die Unterscheidung hardware/software? Jeder "digitale" Klangerzeuger ist "Software". Ob der entsprechende Prozessor mit dem mit der Klangerzeugungs-Software in einem PC-Gehäuse läuft oder in einer Blechkiste mit Klaviatur ist doch egal. Oder?

 

[exitLaub]

Ob der entsprechende Prozessor mit dem mit der Klangerzeugungs-Software in einem PC-Gehäuse läuft oder in einer Blechkiste mit Klaviatur ist doch egal. Oder?

Bring mal lieber die Leute hier nicht durcheinander mit solchen Behauptungen.

 

[F-A-B]

Hab den Thread nicht verfolgt, bin aber jetzt beim Durchblättern der Threads darauf gestoßen und kurz drüber geschaut. Was mich wundert: was soll die Unterscheidung hardware/software? Jeder "digitale" Klangerzeuger ist "Software". Ob der entsprechende Prozessor mit dem mit der Klangerzeugungs-Software in einem PC-Gehäuse läuft oder in einer Blechkiste mit Klaviatur ist doch egal. Oder?

Das ist allerdings ein Punkt, der mich verwundert. Ich hätte da nur 4 Thesen, die den Unterschied ausmachen, ist ja auch offensichtlich, analoger Signalpfad inkl Wandlung, fähigere Entwickler oder Eigenarten auf Mikroprozessorebene, welche auch immer das sein sollen und was ich für am wahrscheinlichsten halte, neben des Signalpfades, dass externe, digitale Klangerzeuger nicht zur Samplingfrequenz der DAW synchronisiert sind und im Grunde immer asynchro sind.

Auflösung kommt gleich

 

[F-A-B]

Ohne Vergleich lässt sich wenig sagen. Überhaupt ist dieses Thema an sich kein Vergleich, der
überhaupt irgendwas aussagt, da es immer davon abhängt, wie sich ein Instrument im Mix platziert.

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen und meine Aussage bleibt die selbe.
Software braucht andere Bearbeitung als Hardware und beide Extreme nur für sich genommen
haben andere Ergebnisse, wenn man es konsequent durchzieht.
Ich arbeite eh hybrid und such mir das für mich passende raus.

3 Analoge, 1 VA, 3 prominente Softsynths

Es ging hierbei nur darum zu zeigen, dass bei Hardware bei oktavierten Oszillatoren,
die einzelnen OSCs differenzierter hörbar sind - Nur bezogen auf die AUfgabenstellung
kommt hier m.E. nur ein Softsynth gut weg, der mir im gesamten aber am wenigsten gefällt.

Anhang anzeigen 262158
Anhang anzeigen 262159
Anhang anzeigen 262160
Anhang anzeigen 262161
Anhang anzeigen 262162
Anhang anzeigen 262163
Anhang anzeigen 262164

Und zu guter Letzt Alle
Anhang anzeigen 262165

Für mich ist es eine Erklärung weshalb ich bei Softsynths deutlich mehr die Mitten
ausdünnen muss, als bei meiner Hardware - Nicht, um zu platzieren, sondern um
aktiv Störfrequenzen wegzufiltern. So lassen sich zwar gute Mixe abliefern, aber
mehr unnötige Bearbeitung nimmt einem Klang immer seine Natürlichkeit,
egal ob Gitarre oder Synth.

Diese Ergebnisse bedeuten für mich, dass mein Einsatzbereich von Softsynths sich
etwas weiter einschränkt und man insb. in den Mitten aufpassen muss.

1. Korg MS-20 mini
2. Behringer Arp 2600
3. Waldorf Microwave Plugin
4. Waldorf M
5. Softube Model 80
6. Sequential Prophet Rev2
7. xfer Serum 2

 

[Scenturio]

Wann gibt es denn die Auflösung von Runde 1 ? (Eingangsposting)

die steht hier: https://www.sequencer.de/synthesize...tion-hardware-vs-software.176504/post-2989197

was soll die Unterscheidung hardware/software?

das kam auf, weil im "Software vs. Hardware"-Thread die These aufgestellt wurde, dass ggf. ein analoger Signalpfad (oder die Wandler von Hardwaresynths? ) einen Unterschied macht. Ich wollte das auf die Probe stellen, da ich zwischen einem Hardware-VA und einem Software-VA ebenfalls keinen prinzipbedingten Unterschied in der Klangerzeugung sehe. Deshalb enthält mein Beispiel auch drei Hardwaresynths mit digitalen Oszillatoren bzw. Klangerzeugung (SH-4d, Reface CS und 3rd Wave).

 

[Scenturio]

1. Korg MS-20 mini

bei diesem Beispiel bilde ich mir sogar ein, eine leichte VCA-Modulation im Rhythmus von 8tel-Noten zu hören ...

2. Behringer Arp 2600

hier ebenfalls. Da ist kein Kompressor drauf? Erstaunlich dass der 2600er so viel dumpfer klingt, vielleicht hätte man das Filter umpatchen müssen?

3. Waldorf Microwave Plugin

ok, da das keine VA-Oszillatoren sind, dürften die in der Tat phasenstarr gekoppelt sein. Aber dennoch seltsam, dass ich da eine Oktave weniger in der hohen Lage höre. Sicher, dass die Oszillatoren 2 Okt auseinander sind?
Da ist natürlich der Vergleich zum Hardware-MW (oder M) interessant:

4. Waldorf M

im Direktvergleich höre ich nur, dass der M deutlich dumpfer klingt. Sehe da keinen Nachteil bei der Software.

5. Softube Model 80

hmm - immer noch spannend, warum man hier das Intervall gar nicht hört. Das ist ja eine Vintage-Emulation.
Ist mir bei meinen Software-VAs so noch nicht untergekommen.
ich muss mich übrigens korrigieren: 5 und 6 finde ich beide um die 10 Cent höher als die anderen.

6. Sequential Prophet Rev2

sehr wenig Beating durch die DCOs - das hört man natürlich.

7. xfer Serum 2

hatte ich nie in der Hand, aber klingt schon etwas seltsam,

Als Fazit würde ich sagen, dass der Softube Model 80 in der Tat seltsam klingt - den habe ich nicht, aber die Software-VAs, die ich kenne, verhalten sich deutlich ähnlicher zu ihren Originalen, finde ich.

Beim Microwave Plugin würde ich jetzt einwenden, dass es sich nicht um einen VA handelt, da sich ein Wavetable-Sawtooth natürlich erwartbar anders verhält als ein freilaufender Oszillator, der nach einem analogen Vorbild modelliert ist. Serum 2 kenne ich nicht aus eigener Erfahrung, aber wurde da ein Wavetable- oder ein VA-Oszillator verwendet?

 

[WRHD]

hmm - immer noch spannend, warum man hier das Intervall gar nicht hört. Das ist ja eine Vintage-Emulation.
Ist mir bei meinen Software-VAs so noch nicht untergekommen.

Da muss irgendwas schief gegangen sein. Ich habe das Model 80 auch und da hört man eindeutig die beiden Oszillatoren.

 

[exitLaub]

ok, da das keine VA-Oszillatoren sind, dürften die in der Tat phasenstarr gekoppelt sein. Aber dennoch seltsam, dass ich da eine Oktave weniger in der hohen Lage höre. Sicher, dass die Oszillatoren 2 Okt auseinander sind?
Da ist natürlich der Vergleich zum Hardware-MW (oder M) interessant:

Es wird gerne übersehen, daß man mit dem Parameter "Start" die Phase einer Wave einstellen kann.

-> rechts oben:

 

[F-A-B]

Da muss irgendwas schief gegangen sein. Ich habe das Model 80 auch und da hört man eindeutig die beiden Oszillatoren.

Glaub mir. Da ist nix schiefgelaufen.

 

[WRHD]

Glaub mir. Da ist nix schiefgelaufen.

Ganz sicher ist da was schief gelaufen, denn bei mir klingt es ja anders. Wenn zwei Saw-Oszillatoren in gleicher Lautstärke, eine Oktave auseinander zu hören sind, hört sich mal ganz sicher nicht wie ein Sägezahn alleine an .

 

[WRHD]

Biddeschön:

Anhang anzeigen m80.wav

 

[F-A-B]

Habs nochmal erweitert

Die Softubes, alle 4, klingen alle irgendwie seltsam, mal abgesehen davon, dass sie von der
Klangerzeugung her nicht vergleichbare Ergebnisse liefern. Bei zweien SAW (die nicht nach SAW klingt) +
Sub OSC.... klingt dennoch seltsam
Anhang anzeigen Alle2.wav

Mein MS20 scheint einen wegzuhaben.... oder wieso hört der isch auf den ersten Noten wie
ein extremes Gate an?

MS20>MS-1>B2600>Microwave Plugin>M>Model80 Plugin>Prophet Rev2>Serum2>Odyssey Plugin>VirusA>Model72>Model82>Model84

 

[F-A-B]

Biddeschön:

Anhang anzeigen 262231

Da ist aber schön Detune drauf, das hatte ich überall weggelassen, sondern nur stumpf SAW, 2 Okt auseinander,
kein Detune, kein Sync o.ä.

Hab bei allen den tieferen OSC dominanter gesetzt. Nachteil: Jetzt hört man nicht mehr die Abgrenzung, sondern nur
noch Bass mit Oberton

 

[F-A-B]

Und spaßeshalber nochmal mit Filtermodulation.

Die Pegel schwanken ziemlich, habe die jetzt nicht angepasst, aber der Ersteindruck verschiebt sich nochmal
deutlich. Reihenfolge bleibt gleich

MS20>MS-1>B2600>Microwave Plugin>M>Model80 Plugin>Prophet Rev2>Serum2>Odyssey Plugin>VirusA>Model72>Model82>Model84

Mancher kommt besser weg, anderer ziemlich daneben.

Anhang anzeigen Alle2_FilterENV.wav

Von den Plugins gefällt mir hier nur der Model 82

 

[GDU]

6 und 7 sind meine Favoriten, sicher Hardware mit Holz Seitenteilen und Stahl- oder Alugehäuse...

 

[Rasenmähermann]

ich gebe zu, Runde 2 war eine Falle.
Waren alles Softsynths:

A: Cherry Audio SEM
B: Softube Model 77 (2 Osc mit Layer A und B simuliert)
C: Acustica TH-8
D: TAL-Pha (2 Osc mit Subosc hingemogelt)
E: Full Bucket Fury800 (erstaunlich, dass der als Hardware durchgeht)
F: Cherry Audio Surrealistic MG-1 Plus
G: Moog Mariana (kommt leider immer mit leichtem Glide bei Oktavsprüngen)
H: Cherry Audio Mercury 4 (Sequenz oktaviert gespielt da nur ein Osc)

Trotz der Arbeit die du dir gemacht hat, waren die Beispiele teilweise schlampig.
Den polybrute habe ich ja selbst zum Beispiel und der phasingzyklus geht bei dem sehr lange, während andere schneller phasen und damit auch fetter klingen.
Nicht nur das.
WIe bist du beim polybrute reingegangen? 100%, 50%, 30% und was ist sonst so eingestellt.
Es wäre schön, wenn die Beispiele irgendeine Aussagekraft hätten, aber leider haben sie das überhaupt nicht. Kaum.
Warum sind die osc ausgerechnet beim polybrute so in tune? Das ist bei mir nicht mal der Fall, wenn ich die Regler in Ausgangsstellung habe.
Auch ein p10 kommt hier nich so gut weg.

Hahah hihi, alles lustig und deine Arbeit in allen Ehren, aber trotzdem n bisschen , naja...

 

[Rasenmähermann]

Und spaßeshalber nochmal mit Filtermodulation.

Die Pegel schwanken ziemlich, habe die jetzt nicht angepasst, aber der Ersteindruck verschiebt sich nochmal
deutlich. Reihenfolge bleibt gleich

MS20>MS-1>B2600>Microwave Plugin>M>Model80 Plugin>Prophet Rev2>Serum2>Odyssey Plugin>VirusA>Model72>Model82>Model84

Mancher kommt besser weg, anderer ziemlich daneben.

Anhang anzeigen 262243

Von den Plugins gefällt mir hier nur der Model 82

Wuff wuff wuff.
Was soll das sein? außer ein riesen Chaos. Das hat mit einem Vergleich nichts zu tun.

Wäre mir egal, aber anzudeuten, es würde etwas bedeuten, dagegen muss ich natürlich was sagen. Das der eine besser wegkommt, als der andere hat wesentlich mehr mit dir zu tun, als mit dem Synth.
Was ist da mit dem Virus los, der kann besser zwitschern. Den m hört man zum Beispiel kaum.
Es sind nicht nur die Pegel.
Cutoff, Resonanz, Pegel, Hüllkurven einstellungen, Oktavenlage!, Tuning, Envelopeamount, amp.
Das ist pures chaos. Hüllkurvenunterschiede muss man zum Beispiel per Hören abgleichen, wegen der Form oder asr/adr vs adsr.

"Mancher kommt besser weg, anderer ziemlich daneben."

Unfair und respektlos den Synthesizern gegenüber.
Deswegen, es bedeutet halt nichts.
Da muss ich wie ein Kläffer ununterbrochen bellen, bis du aus Sichtweite bist.
Ist ja schön, wenn ihr euren Spaß habt, aber alle die mitlesen sollen sich davon nicht in die Irre geführt werden.

 

[Rasenmähermann]

Alle OSCs sind "so sauber wie möglich" gestimmt, sind in der gleichen Oktave und haben eine Oktavdifferenz von 2 Oktaven.
Der OSC Mix ist bei allen nahezu identisch.

Es wurden nur SAWs verwendet.

Das was du hörst, sind die oberflächlichen Klangunterschiede oder den "Charakter", wenn man so will, aber nicht die synthspezifischen Qualitätsunterschiede.

Es geht hier nur um die Trennung der beiden Oscillatoren.

Auf Wald und Wiesen Inears hörbar, aber schwer.
Auf Airpods hörbar.
Auf hi X65 deutlich hörbar und auf lcd x nochmal nen stück mehr.

Da gebe ich dir recht, aber schon bei hardware gibt es da deutliche Unterschiede, wie differenziert die Oszillatoren durchkommen.
Hab mich imme gefragt woran das liegt.

Das ist auch der Fall bei Polysynth und mehreren Stimmen. auch da gibt es Unterschiede, wie die sich mischen/Verhalten.

 

[Rasenmähermann]

Solche "Verdeckungseffekte" bzw. Auslöschungen ergeben sich, wenn beide Oszis phasenstarr laufen. Entweder durch Oszi-Sync oder Phasenreset bei Note-On Befehl. Das alleine sagt über die Qualität von Oszis rein gar nichts aus. Es gibt sowohl digitale als auch analoge Synths (und deren Softwareemulationen), die dieses Verhalten erzeugen können. Im Gegenteil, dieses Verhalten kann sehr wohl gewünscht sein, um konsistente FM-Sounds erzeugen zu können.

Naja, selbst bei einem reset, in einem analogen synth oder einer emulation driften die ja dann etwas.
Es macht ja schon Sinn zu sagen, alte Synthesizer driften mehr und kommen deswegen schneller wieder aus Auslösschungen heruas, während neue Analoge teilweise sehr stabil sind und es dann eben sein kann, dass der zeitweise dünn klingt und Auslöschungen länger bestand haben.
So als ersten Eindruck, einfach beim testen, macht das sicher auch einen Unterschied, den man sich merkt.
Je nach dem wie die SAW beschaffen ist knackt es auch mehr oder lauter, als bei anderen Synthesizern. Das sind so Kleinigkeiten, die sich insgesamt aber bemerkbar machen.
Und was F-A-B da angesprochen hat, bei Okatvenspreizungen empfinde ich auch so.
Darüber hatten wir glube ich mal auc bei einem Vergleichsvideo geredet.
Manche bleiben dort definierter oder, du kennst das doch, werden beim Schichten viel dicker, während es andere gibt die sogar dünner zu werden scheinen.
Da ist ein Effekt, den ich schon ein paar mal erlebt hatte.
Das muss an der Form liegen oder vielleicht am amp.

Da mischt man die oszillatoren und es scheint nicht dicker zu werden,

Oder nimm mal unisono mode. Manche fallen zusammen, andere werden sehr dick, obwohl du detuning hast oder lfo's mit denen man Auslöschungen dann vermeiden kann, wenn da der Grund wäre

 

[Scenturio]

Den polybrute habe ich ja selbst zum Beispiel und der phasingzyklus geht bei dem sehr lange, während andere schneller phasen und damit auch fetter klingen.

Das Phasing hängt natürlich vom eingestellten Detune ab. Ich habe versucht, ein „leichtes“ Detune einzustellen und bei analogen Polysynths den Monomode zu verwenden, damit die Unterschiede zwischen den Voicecards nicht ins Gewicht fallen.

WIe bist du beim polybrute reingegangen? 100%, 50%, 30% und was ist sonst so eingestellt.

Um die 50%, damit er nicht zu sehr in die Sättigung geht.

Warum sind die osc ausgerechnet beim polybrute so in tune? Das ist bei mir nicht mal der Fall, wenn ich die Regler in Ausgangsstellung habe.

Wenn ich die Tune-Regler in Neutralstellung habe, ist meiner sehr in tune. Für das Beispiel habe ich Osc2 leicht (sprich: einen Tick) detuned.
Vielleicht solltest du deinen Polybrute mal stimmen.

Spaß beiseite: ich vergleiche hier bewusst nur die Oszillatoren, ohne Filter, Resonanz etc. Und der Polybrute klingt von allen Analogsynths die ich habe bei den reinen Oszillatoren mit am neutralsten bzw. relativ neutral und dünn. Fett wird der hier erst, wenn ich gezielt darauf hin arbeite.

Wenn deiner im „init“-Zustand deutlich anders klingt (fetter, verstimmter, lebendiger?), würden mich tatsächlich Soundbeispiele interessieren.

 

[Rasenmähermann]

Das Phasing hängt natürlich vom eingestellten Detune ab. Ich habe versucht, ein „leichtes“ Detune einzustellen und bei analogen Polysynths den Monomode zu verwenden, damit die Unterschiede zwischen den Voicecards nicht ins Gewicht fallen.


Um die 50%, damit er nicht zu sehr in die Sättigung geht.


Wenn ich die Tune-Regler in Neutralstellung habe, ist meiner sehr in tune. Für das Beispiel habe ich Osc2 leicht (sprich: einen Tick) detuned.
Vielleicht solltest du deinen Polybrute mal stimmen.

Spaß beiseite: ich vergleiche hier bewusst nur die Oszillatoren, ohne Filter, Resonanz etc. Und der Polybrute klingt von allen Analogsynths die ich habe bei den reinen Oszillatoren mit am neutralsten bzw. relativ neutral und dünn. Fett wird der hier erst, wenn ich gezielt darauf hin arbeite.

Wenn deiner im „init“-Zustand deutlich anders klingt (fetter, verstimmter, lebendiger?), würden mich tatsächlich Soundbeispiele interessieren.

Klar kann man das nie perfekt machen.
Das Beispiel des Polybrute ist mir besonders negativ aufgefallen. Wenn Beispielsweise die Phasingfrequenz ne Sekunde lang ist, so ist sie beim Polybrute deutlich länger. Das klingt am Anfang fast wie eine Saw nur sehr laut.
Das meinte ich.

Weil gerade beim Polybrute die Oszillatoren sehr schön sind. Da machen kleine Unterschiede im Detune viel aus.
Der Polybrute glänzt in der Disziplin eigentlich sehr und geht in Richtung prophet oberheim. Da geht bei diesem Beispiel völlig verloren.

Es gibt auch andere Probleme, die auftauchen könnten.
Zum Beispiel, bei meinem OB6, egal wie oft ich tune, sind die Oszillatoren bei gleicher Mittelstellung der Regler nicht gleich laut. Ich muss den 2. immer einen Tick weiter aufdrehen. Oder würdest du hier die Square vergleichen. Es gibt synthesizer, da ist die Pulsbreite nicht 50% obwohl der Regler das sagt. Bei Hardware kommt es gern mal zu solchen Abweichungen.

deutlich anders vielleicht niht, aber ich kann das gern mal aufnehmen und bei der Gelegenheit mal zeigen, wie gut der Polybrute verstimmt klingen kann, ok.
Ich bin mit der Lebendigkeit des PB eigentlich zufrieden. A liebsten nutze ich aber linear detune in den Einstellungen.

Nehm ich dann mal auf.

 

[Scenturio]

Wenn Beispielsweise die Phasingfrequenz ne Sekunde lang ist, so ist sie beim Polybrute deutlich länger.

Ich mache morgen gerne nochmal ein Polybrutebeispiel, bei dem ich das Detuning langsam von 0 hochdrehe.

Weil gerade beim Polybrute die Oszillatoren sehr schön sind. Da machen kleine Unterschiede im Detune viel aus.
Der Polybrute glänzt in der Disziplin eigentlich sehr und geht in Richtung prophet oberheim.

Entweder Geschmackssache, oder ich habe einen sehr „dünnen“ Polybrute erwischt, was die Oszillatoren betrifft. . Das ist kein Vergleich zum P5 oder zu Korg/Dreadbox. Auch Take-5/Teo-5 klangen da m.E. deutlich fetter.
Würde mich wirklich interessieren, wie dein Polybrute bei Init (Filter offen, Saw, kein Detune) klingt.

 

[Kevinside]

Es ist schon interessant, dass mittlerweile Softsynths als Hardware bewertet werden... Das zeigt wie weit die Entwicklung mittlerweile gekommen ist...

 

[WRHD]

Da ist aber schön Detune drauf, das hatte ich überall weggelassen, sondern nur stumpf SAW, 2 Okt auseinander,
kein Detune, kein Sync o.ä.

Da ist genau NULL Detune drauf, kein Aging, nix. Bei aktiven Sync würde da auch nichts schweben, sondern dann klingt es eben genau wie in Deinem Beispiel. Ich vermute Du hattest das versehentlich betätigt.

Deine Hardware-Beispiele sind auch etwas unglücklich gewählt, denn bei einem MS20 und einem REV2 sind die Oszillatoren nicht gerade deren Stärke. Beim MS20 klingen die vergleichsweise dünn und beim REV2 ziemlich steril. Außerdem gibt es beim REV2 noch einen Pegelverlust, wenn der Balance-Regler der Oszis 50:50 ist - das habe ich immer gehasst und den irgendwann abgestoßen. Mit solchen Schwächen würde man eher Software verbinden, führt hier aber in die Irre.

Der Waldorf M kommt noch etwas besser weg und es wundert mich auch gar nicht dass andere (wie auch ich), tatsächlich bei Deinen Beispielen die Software bevorzugen.

Allerdings ist ein Synthesizer nun mal die Summe seiner Teile und daher halte ich solche Vergleich auch nicht für sonderlich sinnvoll, schon gar nicht, wenn sie so ungenau ausgeführt werden.

 

[F-A-B]

Da hast du nicht ganz unrecht und bitte bedenke, dass es hier keine 100% wissenschaftliche Arbeit ist, sondern aus dem Bauch geschossen.

Jeder hört anders. Ich höre aus allen Beispielen das heraus, was ich wissen muss. Mir geht es nicht darum, ob es dünn, dumpf, basslastig oder schwach klingt, sondern mir geht es hier um Mulm, Differenzierung, Durchsetzungskraft, Transparenz, saubere Zeuchnung und in Adaption darauf um den Platz im Mix, bzw. auch welche Art Bearbeitung nötig ist oder welche Folgeprobleme entstehen, wenn ich ein schlechtes Signal in Reverb oder Delay schicke, denn dann vergrößern sich nochmal die Probleme im Mix.

Meine Synths sind alle sehr unterschiedlich und sind bewusst gewählt.
Die wähle ich, wie ich bspw eine Gitarre wähle und möchte ein Spektrum, das möglichst unbearbeit bzw mit sehr wenig Bearbeitung auskommt.
Nicht jedes Grundspektrum passt gleichgut in einen Mix und auch das wähle ich bewusst -unwissenschaftlich- und intuitiv nach Bauchgefühl.

Diese Vorgehensweise halte ich beim Musikmachen für essenziell! Und genauso vergleiche ich auch - und liege damit meist richtig.