Der schönste Sinus?

[Omega Minus]

Sinui (?)

Wenn man Latein nimmt, dass ist es sinus - sinūs (wie status - statūs).
Falsch wäre sini (wie modus - modi) oder sinera (wie opus - opera).

IIRC in D "die Sinus" oder "die Sinusse".

Grüße
Omega Minus

 

[Horn]

Was ist mit einer Stimmgabel?

Die erzeugt einen Ton, der dem Sinus relativ nahekommt, mit zusätzlichen Peaks beim 2. und 3. Oberton.

Noch einmal: Es gibt in der Natur keine perfekten, reinen Sinustöne. Nirgendwo und nie. Übrigens ebenso wenig wie ein perfektes Rechteck oder einen perfekten Sägezahn.

 

[Pete1]

Alle Gegenstände, die vibrieren, haben immer auch Obertöne, in Vielfachen des Grundtons.

Und dadurch entstehen quasi Überlagerungen von mehreren Sinusschwingungen.

Und durch „Materialheterogenitäten“ des schwingenden Materials, sind die Schwingungen auch nie wirklich sauber, sondern immer ein wenig verzerrt.

Das alles ist aber im Grunde auch ein wenig ein gewünschter Effekt. Denn so entsteht ein Klang, der immer auch ein wenig anders ist. Und der dann bei Synths mit allerlei Methoden „nachgeahmt“ wird. Nur deshalb haben die ja tausende Knobs zum dran rumdrehen

 

[Scenturio]

Es gibt in der Natur keine perfekten, reinen Sinustöne. Nirgendwo und nie. Übrigens ebenso wenig wie ein perfektes Rechteck oder einen perfekten Sägezahn.

klar, nach der Definition gibt es in der Natur quasi keine mathematisch reinen Schwingungen, egal welcher Art. Ist alles mehr oder weniger mit harmonischen oder inharmonischen Obertönen, Untertönen oder Noise belastet.
Aber wo gibt es in der Natur überhaupt "Perfektion", und was ist Perfektion überhaupt?

 

[Pete1]

Was für ein fetziger, nerdiger Thread, wo man mal in aller Ruhe über Sinusschwingungen nachdenken kann

Hatte das ja schon mal genannt: Fast perfekte Sinusschwingungen kommen im Lauf der Himmelskörper vor. Das so im Bereich bis zu einigen hunderttausend Jahren. Der Mond dreht sich um die Erde und an unserem Horizont wird diese Schwingung sichtbar.

Grund, ist, dass die Himmelskörper im allgemeinen so groß sind, dass Störungen der Schwerkräfte verschwindend gering sind. Also die Überlagerungen nicht mehr ins Gewicht fallen. Das ist um sehr viele Größenordnungen kleiner. Und eine Atmosphäre, wie auf der Erde, die alles streut und verwirbelt, gibts im All auch nicht.

 

[Scenturio]

Fast perfekte Sinusschwingungen kommen im Lauf der Himmelskörper vor. Das so im Bereich bis zu einigen hunderttausend Jahren. Der Mond dreht sich um die Erde und an unserem Horizont wird diese Schwingung sichtbar.

das wackelt doch auch immer ein wenig durch diverse Einflüsse (andere Himmelskörper, Gezeiten, geologische Vorgänge, Staub, Sonnenwind, andere Strahlungsquellen etc.). Ist natürlich immer die Frage, ab welcher Signal to Noise Ratio man von "perfekt" sprechen möchte. Aber ok, "fast perfekt" würde ich hier gelten lassen.

 

[Moogulator]

Es gibt mind. 2 Ansätze
1) wirklich "Klang" - denn die meisten Menschen empfinden so etwas unterschiedlich - und idR. sind die dann nicht mathematisch
2) Mathematisch schön würde bedeuten, dass 1) nicht unbedingt gilt.

Welche Option ist gemeint?
Oder eine dritte?
Oder wie "ich" das empfinde?
Oder wie eine große Menge Menschen es mehrheitlich empfinden?

Natur - diese Art von Schönheit ist auch auf jeden Falle interessant. Wie man das misst oder feststellt, wüste ich aber nicht. Kenne aber auch Leute, die sogar ganze Musik nach soetwas ausrichten.

 

[Speicherkern]

Noch einmal: Es gibt in der Natur keine perfekten, reinen Sinustöne. Nirgendwo und nie. Übrigens ebenso wenig wie ein perfektes Rechteck oder einen perfekten Sägezahn.

Vielleicht geht deswegen so die Sonne auf wenn man das in einem Synth hört?

 

[Scenturio]

Bei der Kurve ist die Signal to Noise-Ratio aber deutlich schlechter, als man das für "perfekt" erwarten dürfte.
Aber natürlich hat handgemalt auch immer einen besonderen Charme - genau wie Vinyl im Vergleich zur CD.

 

[Horn]

Vielleicht geht deswegen so die Sonne auf wenn man das in einem Synth hört?

Hm. Ich finde, dass die Annäherungen an reine Schwingungsformen fast immer nicht so gut klingen. Dafür gibt es Waveshaper für den Sinus und das Dreieck und Filter für den Sägezahn, das Rechteck und den Puls. Bei ersteren addiert man Obertöne dazu, damit es gut klingt, bei der zweiten Kategorie nimmt man welche weg. Additive vs. subtraktive Synthese, wobei jetzt wieder diejenigen kommen werden, die behaupten, dass additive Synthese etwas ganz anderes wäre als das einfache Anreichern eines Sinus mit Obertönen durch einen Waveshaper ... aber na ja ... ...

 

[Teiko]

Aber wo gibt es in der Natur überhaupt "Perfektion", und was ist Perfektion überhaupt?

(Sorry etwas Offtopic)

Für mich in der Mathematik. Das ist ja das Irrationale in dieser Welt, die scheinbar darauf aufbaut, aber doch in allem eine Restunschärfe in Form von Rauschen existiert.

Außerdem für mich in Form der Naturgesetze. Wer mal die Folge(n) von Alpha Centauri gesehen hat, wo er erklärt was passiert, wenn man an gewissen Naturkostanten nur ein kleines bißchen drehen würde und wie dann alles in sich zusammen fallen würde. Man kann praktisch nirgendwo etwas ändern, sonst funktioniert das ganze System nicht mehr.

Also diese Harmonie all der verschiedenen Kräfte, Gesetze und Mechaniken .. das geht alles weit über unser Vorstellungsvermögen hinaus.

Der Schöpfer hat irgendwann mal einen Stein ins Wasser geworfen und was wir sehen sind all die Wellen auf der Oberfläche. An manchen Stellen bilden sich Strudel, an anderen Wellen, nichts perfekt. Weil er den Stein nicht in perfektem Winkel rein geworfen hat und dazu hatte er noch unregelmäßige Kanten

 

[Teiko]

Welcher Polyphone Synth hat Eurer Meinung nach den schönsten Sinuston? - denn obwohl physikalisch ja eigentlich Quatsch klingen die Sinui (?) ja nicht immer gleich…

Ontopic: Zählen da auch die schönsten Filterresonanzen dazu bei Synths, die keinen Sinus haben ?

 

[Moogulator]

Bei der Kurve ist die Signal to Noise-Ratio aber deutlich schlechter, als man das für "perfekt" erwarten dürfte.
Aber natürlich hat handgemalt auch immer einen besonderen Charme - genau wie Vinyl im Vergleich zur CD.

Es geht dabei nur um die Mathematik als Ideal oder ein klangliches - das ist also eine Frage, UPDATE - gelöscht da sonst die Frage wohl nicht beantwortet wird! bzw. ?

 

[PhonicGate]

Der hieß aber Fibonacci aka Leonardo Bonacci. Fibunacci hört sich ein wenig nach "FInanzBUchhaltung Nacci" an ...

Laut dem Video, das hier gerade lief, ist der Döpfer A-110-4 mit seinem Quadratur-Oszillator ein Kandidat für den schönsten Sinus. Keine Ahnung, kann stimmen, oder auch nicht. Ist aber ein Kandidat für mein Rack.

 

[Scenturio]

Das ist eine F Folge - das hat mit Sinus nichts zu tun. Es geht um den Spruch zur Mathematik - soll es mathematisch "perfekt" sein oder klanglich? oder?

Schon klar, aber die sieht etwas eckig aus, nicht mathematisch exakt. und darum gings ja zuvor auch beim Sinus, dass der in der Natur nie ganz ideal vorkommt - quasi wie handgezeichnet.

 

[Golden-Moon]

Einen annähernd "perfekten" Sinus hätte ich den beiden Marienberg-Brüdern zugetraut.
Wie perfekt oder "schön" der in ihrem Modul war weiss ich nicht.

VC Sine Phase Oscillator | Marienberg Devices Germany

Steffen (R.I.P.) hatte damals meine ich berichtet mit einem extreeeem langsamen und sehr präzisen Sinus-LFO experimentiert zu haben.

 

[Speicherkern]

Hm. Ich finde, dass die Annäherungen an reine Schwingungsformen fast immer nicht so gut klingen. Dafür gibt es Waveshaper für den Sinus und das Dreieck und Filter für den Sägezahn, das Rechteck und den Puls. Bei ersteren addiert man Obertöne dazu, damit es gut klingt, bei der zweiten Kategorie nimmt man welche weg. Additive vs. subtraktive Synthese, wobei jetzt wieder diejenigen kommen werden, die behaupten, dass additive Synthese etwas ganz anderes wäre als das einfache Anreichern eines Sinus mit Obertönen durch einen Waveshaper ... aber na ja ... ...

Ja, da ist schon was dran, leichte Abweichung von der mathematisch perfekten Form bringen das Interessante hervor.

Ja, einen idealen Sinus kann man ja verbiegen, verzerren und was weiß ich nicht noch alles, egal ob nun Digital oder Analog. Was da nun den "schönsten" Sinus hervorbringt? Keine Ahnung, da ja auch Schönheit im Auge des Betrachters liegt und somit der Thread nie eine allgemeingültig Antwort auf die Frage bekommen wird

 

[SamDi]

Natürlich. Ich bin ja Fach-Idiot ...

Himmelskörper bewegen sich im luftleeren Raum ohne Widerstand. Auf der Erde funktioniert das anders ... das auch zu Deinem Einwand @einseinsnull ...

Ist ja aber klar. Wir sind uns im Grunde ja alle einig. Einen Sinus gibt es theoretisch. Aber er "klingt" dann nach nichts - bestenfalls. Oder sehr unangenehm.

Was für ein fetziger, nerdiger Thread, wo man mal in aller Ruhe über Sinusschwingungen nachdenken kann

Hatte das ja schon mal genannt: Fast perfekte Sinusschwingungen kommen im Lauf der Himmelskörper vor. Das so im Bereich bis zu einigen hunderttausend Jahren. Der Mond dreht sich um die Erde und an unserem Horizont wird diese Schwingung sichtbar.

Grund, ist, dass die Himmelskörper im allgemeinen so groß sind, dass Störungen der Schwerkräfte verschwindend gering sind. Also die Überlagerungen nicht mehr ins Gewicht fallen. Das ist um sehr viele Größenordnungen kleiner. Und eine Atmosphäre, wie auf der Erde, die alles streut und verwirbelt, gibts im All auch nicht.

Auch da gibt es Überlagerungen ohne. Z.B. kreist nicht der Schwerpunkt der Erde auf einer schönen geraden Bahn um die Sonne, sondern der Schwerpunkt, den Erde und Mond zusammen bilden. Und irgendwie werden sich die Planeten ja auch gegenseitig ein bisshen beeinflussen. Das dürfte auch ein ganz schönes Geeiere sein, wenn man nur nah genug ranzoomt.

 

[Horn]

Auch da gibt es Überlagerungen ohne. Z.B. kreist nicht der Schwerpunkt der Erde auf einer schönen geraden Bahn um die Sonne, sondern der Schwerpunkt, den Erde und Mond zusammen bilden. Und irgendwie werden sich die Planeten ja auch gegenseitig ein bisshen beeinflussen. Das dürfte auch ein ganz schönes Geeiere sein, wenn man nur nah genug ranzoomt.

Nur kann man das nicht hören.

Es wäre ja sinnvoll, hier in diesem Thread bei der klassischen Physik zu bleiben, also in dem Fall der Akustik.

 

[SamDi]

Nur kann man das nicht hören.

Es wäre ja sinnvoll, hier in diesem Thread bei der klassischen Physik zu bleiben, also in dem Fall der Akustik.

Ich bin mir aber auch nicht sicher, dass deine These, dass sich ein reiner Sinus schlecht anhört stimmt. Das dürfte kulturell und indiviuell sehr unterschiedlich sein. Ein alter Grieche hätte vielleicht bei einem Sinus geweint, ob der Reinheit der idealen Schwingung. Ich beziehe mich auf einen Wikipedia-Artikel, bei dem es um reine Stimmung vs. gleichstufige Stimmung ging und mit Audiobeispielen. Die reine Stimmung ist "sauberer" und sei somit für den Hörer angenehmer und schöner. Ich selbst fand aber die gleichstufige Stimmung mit den Schwebungen und eben dem "Schmutz" viel besser. Ich denke, da ist auch viel Hörgewohnheit dabei. Für unsere Urgroßeltern klangen Rockgitarren vermutlich schrecklich lärmig. Und ich verstehe nicht, wenn sich Leute über Aliasing von digitalen Synths auslassen. Ich bin mit VA-Synth-Musik aufgewachsen. Mein Gehirn rechnet das quasi raus oder vermisst es, wenn es nicht vorhanden ist.

Vielleicht findest du auch nur normale Sinusse schrecklich, weil du mit fetten verzerrten Synth-Sounds aufgewachsen bist...

 

[Moogulator]

Bei der Kurve ist die Signal to Noise-Ratio aber deutlich schlechter, als man das für "perfekt" erwarten dürfte.
Aber natürlich hat handgemalt auch immer einen besonderen Charme - genau wie Vinyl im Vergleich zur CD.

Es ging NICHT um die gemalte Kurve - ich lösche es besser - um die Aufmerksamkeit zurück auf meine Frage zu lenken, die noch nicht beantwortet wurde. ist dein schönster Sinus mathematisch perfekt oder klanglich oder was zeichnet ihn aus?

schönsten Sinus

Die frage wäre ja - was ist "schön" in Zusammenhang mit Sinus, klanglich? mathematisch? besonders schwungvoll? besonders kreativ? besonders exakt? Was ist da gemeint? Wenn das bekannt ist, ist sie besser zu beantworten.
Das ist natürlich ein Gedanke, der oben auch schon steht, nur anders formuliert - aber das sollte man …

Egal

 

[Horn]

Ich bin mir aber auch nicht sicher, dass deine These, dass sich ein reiner Sinus schlecht anhört stimmt. Das dürfte kulturell und indiviuell sehr unterschiedlich sein. Ein alter Grieche hätte vielleicht bei einem Sinus geweint, ob der Reinheit der idealen Schwingung. Ich beziehe mich auf einen Wikipedia-Artikel, bei dem es um reine Stimmung vs. gleichstufige Stimmung ging und mit Audiobeispielen. Die reine Stimmung ist "sauberer" und sei somit für den Hörer angenehmer und schöner. Ich selbst fand aber die gleichstufige Stimmung mit den Schwebungen und eben dem "Schmutz" viel besser.

Die Frage der Stimmung hat mit den Schwingungsformen gar nichts zu tun. Da geht es um das Verhältnis zweier oder mehrerer Töne zueinander. Bei den Schwingungsformen geht es um den Klang des einzelnen Tones.

Ich denke, da ist auch viel Hörgewohnheit dabei. Für unsere Urgroßeltern klangen Rockgitarren vermutlich schrecklich lärmig. Und ich verstehe nicht, wenn sich Leute über Aliasing von digitalen Synths auslassen. Ich bin mit VA-Synth-Musik aufgewachsen. Mein Gehirn rechnet das quasi raus oder vermisst es, wenn es nicht vorhanden ist.

Auch mit digital vs. analog hat die Thematik nicht zu tun, da selbst ein perfekt berechneter Sinus nach Ausgabe über einen DA-Wandler, einen Verstärker und einen Lautsprecher kein Sinus mehr ist.

Vielleicht findest du auch nur normale Sinusse schrecklich, weil du mit fetten verzerrten Synth-Sounds aufgewachsen bist...

Nee, ich finde die scheiße, weil alle meine Schüler laut schreien: "Machen sie das aus!", sobald ich mit VCV Rack 2 die Funktionsweise eines Sinuston-Generators im Musik-Unterricht demonstriere ... Das ist dann über die Lautsprecher auch kein echter Sinuston mehr, kommt aber so nahe heran, dass es alle Hörer hassen.

 

[einseinsnull]

Die Frage der Stimmung hat mit den Schwingungsformen gar nichts zu tun. Da geht es um das Verhältnis zweier oder mehrerer Töne zueinander. Bei den Schwingungsformen geht es um den Klang des einzelnen Tones.

du meinst es macht einen unterschied ob man einen klang aus 100 Hz und 150 Hz hört oder 2 töne mit 100 Hz und 150Hz?

das konzept würde ich noch mal überdenken.

Auch mit digital vs. analog hat die Thematik nicht zu tun, da selbst ein perfekt berechneter Sinus nach Ausgabe über einen DA-Wandler, einen Verstärker und einen Lautsprecher kein Sinus mehr ist.

er war ja auch vorher schon nicht absolut perfekt.

ich sehe schon einen thread "was ist perfektion?" eines der üblichen verdächtigen auf uns zukommen.

 

[einseinsnull]

genuines Sinui-UI



Uiuiuiuiui...

 

[SamDi]

Die Frage der Stimmung hat mit den Schwingungsformen gar nichts zu tun. Da geht es um das Verhältnis zweier oder mehrerer Töne zueinander. Bei den Schwingungsformen geht es um den Klang des einzelnen Tones.


Auch mit digital vs. analog hat die Thematik nicht zu tun, da selbst ein perfekt berechneter Sinus nach Ausgabe über einen DA-Wandler, einen Verstärker und einen Lautsprecher kein Sinus mehr ist.


Nee, ich finde die scheiße, weil alle meine Schüler laut schreien: "Machen sie das aus!", sobald ich mit VCV Rack 2 die Funktionsweise eines Sinuston-Generators im Musik-Unterricht demonstriere ... Das ist dann über die Lautsprecher auch kein echter Sinuston mehr, kommt aber so nahe heran, dass es alle Hörer hassen.

Es ging ja nur darum zu zeigen, dass wir Imperfektion in unserer heutigen Zeit oft als schöner bzw. interessanter wahrnehmen als Perfektion und dass sich das über die Zeit aber auch gewandelt haben könnte.

 

[Horn]

Es ging ja nur darum zu zeigen, dass wir Imperfektion in unserer heutigen Zeit oft als schöner bzw. interessanter wahrnehmen als Perfektion und dass sich das über die Zeit aber auch gewandelt haben könnte.

Ja, daher sagte ich ja schon irgendwo vorher, dass ironischerweise der nicht perfekte Sinus eines Doepfer A-110 subjektiv "besser" klingt als der wesentlich "reinere" Sinus des Doepfer A-111 ...

Ein perfekter Sinus würde eben einfach nur "scheiße" klingen ... eignet sich aber besser für analoge FM.

 

[Speicherkern]

Es ging ja nur darum zu zeigen, dass wir Imperfektion in unserer heutigen Zeit oft als schöner bzw. interessanter wahrnehmen als Perfektion und dass sich das über die Zeit aber auch gewandelt haben könnte.

Ja natürlich kann das sein. Gibt Leute die stehen total auf Chiptunes und da sind die Wellenformen schon ziemlich rein.

Sobald mit besser klingen oder so argumentiert wird macht das alles schon keinen Sinn mehr. Was soll das sein "besser" klingen, dass ist doch was für den Stammtisch weil jeder da was anderes hört und das anders bewertet.

 

[Scenturio]

Nee, ich finde die scheiße, weil alle meine Schüler laut schreien: "Machen sie das aus!", sobald ich mit VCV Rack 2 die Funktionsweise eines Sinuston-Generators im Musik-Unterricht demonstriere

ach - mit Käse überbacken genug Reverb klingt alles.

also: ich mag einen möglichst idealen Sinus ganz gerne mal hören, wenn er gut im Mix sitzt. Sticht halt raus und klingt "synthetisch". Hört man ihn alleine und als Dauerton, nervt er natürlich schnell (zumal es mit der räumlichen Ortung etwas schwerer wird, und man nie ganz sicher sein kann, ob der nicht vielleicht doch im eigenen Ohr entsteht ...).

 

[betadecay]

Auch da gibt es Überlagerungen ohne. Z.B. kreist nicht der Schwerpunkt der Erde auf einer schönen geraden Bahn um die Sonne, sondern der Schwerpunkt, den Erde und Mond zusammen bilden. Und irgendwie werden sich die Planeten ja auch gegenseitig ein bisshen beeinflussen. Das dürfte auch ein ganz schönes Geeiere sein, wenn man nur nah genug ranzoomt.

Ich sage nur… Drei-Körper-Problem. Da ist es Essig mit den schönen Kreisen und Sinussen.

Dreikörperproblem – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Pete1]

Ich sage nur… Drei-Körper-Problem. Da ist es Essig mit den schönen Kreisen und Sinussen.

Dreikörperproblem – Wikipedia

de.wikipedia.org

Nachdem ich hier das Thema Himmelskörper aufgegriffen habe, habe ich nochmal nachgesehen. Die Abweichung vom Ideal ist doch höher, als vermutet. Dennoch ist es in der Physik vermutlich der Prozess, der am wenigsten überlagert ist und einem Sinus am nächsten kommt.

Trotz Dreikörperproblem, im Sonnensystem haben wir ja noch mit vielen anderen Körpern zu tun, bekommen wir es dennoch hin, Millionen von Kilometern zu einem Kometen zu reisen. Und der ist nur wenige Kilometer groß. Was zeigt, wie genau die Körper ihren Bahnen folgen und wenig unkalkulierbares Rauschen und Überlagerung stattfindet.

Was ich auch noch mal in den Raum werfe: Laser. Extrem präzise Frequenz ohne große Überlagerungen. Leider nicht wirklich natürlich.

Najut, das nur nich als kurzer Exkurs in die allgemeine Physik. Soll ja hier eher um Musik gehen.