Quadrophonie

okay soweit steht hier die Quadrophonie... jetzt fehlt mir nur noch der 227e und dann gehts ab
 
verstaerker schrieb:
Wie kann ich eigentlich , wenn ich eine quadrofonische Aufnahme habe, diese veröffentlichen? Welches Format, welches Programm? Kann youtube das?
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im 5.1 Surround Format. Auf der DVD oder Bandcampseite etc. die Hörer darauf hinweisen, dass der Center- und Surroundkanal kein Signal hat. Und dass eine handelsübliche Surround-Anlage für das Abspielen ausreicht.

Mehrkanal-Audio kann eigentlich jeder Mediaplayer. Die meisten PC‘s haben eine Audiokarte mit sechs oder mehr Ausgängen. Dort schliesst man das Surround-Set an. Und für ASIO-Interfaces gibt es die Software, die ich weiter oben mal gepostet habe (maximal 8 Kanäle, also 7.1). Bei YT kenne ich mich nicht aus, aber ich denke, die Audiospuren bleiben nach dem Hochladen erhalten. Müsste ich mal ausprobieren.

Dieses weit verbreitete 5.1 Format hat den Vorteil, dass auf einem Laptop mit nur zweikanaliger Audiokarte der Mediaplayer das Surround-Signal automatisch auf zwei Kanäle runtermischt. Das heisst, die Musik kann auf allen Geräten gehört werden, wenn auch in solchem Falle nur in Stereo. Dasselbe gilt für ASIO-Interfaces in Standardkonfiguration.
 
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einseinsnull schrieb:
kompliziert ist die theorie sicher nicht, kompliziert ist aber das, was die ausgangsfrage von feinstrom war, nämlich welche kaufbare hardware dir für einen ganz bestimmten zweck (in dem fall live spielen) zur verfügung steht - und welche denkbaren alternativen es überhaupt gibt.

er will ja live pannen und faden, und da gibt es witzigerweise die regular matrix basierten verfahren (="side ist hinten") heute weniger als die vektorbasierten.
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dass das komplex und auch teuer werden kann, ist offensichtlich. Da würde ich alles über eine DAW laufen lassen mit automatisierten Quad-Pannern. Also das Panning wird vor der Aufführung schon automatisiert, die DAW gestartet (Play), und die Signale werden live per Monitoring im Raum verteilt. Das wäre eine praktische und günstige Variante. Allerdings etwas beliebig und vielleicht nicht synchron zu den Klangereignissen. Aber auch interessant. Und wenn es genau mit dem musikalischen Konzept zeitlich übereinstimmen muss, dann muss man das Ganze synchronisieren mit der DAW als Master-Clock.
 
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man halte sich einfach mal vor augen, wie kompliziert es ja auch wäre, das gleiche nur mit stereo zu machen.

wie pannt man da live hin und her? wie springt man da von der einen position zu anderen? wie synchronisiert man bei stereo die modulationen zweier signale?

bei quad ist die grundsätzliche problemstellung bei "live und ohne rechner" zunächst einmal auch nicht viel anders.

mit dem oben erwähnten buchla modul mit den 4 joysticks bist du schon ganz vorne, aber auch damit ist es noch eine üble bastelei. diverse splitter, summierer und crossfader greifbar zu haben kann dabei nicht schaden.

Phil999 schrieb:
im 5.1 Surround Format. Auf der DVD oder Bandcampseite etc. die Hörer darauf hinweisen, dass der Center- und Surroundkanal kein Signal hat. Und dass eine handelsübliche Surround-Anlage für das Abspielen ausreicht.
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vorsicht. es ist vollkommen unmöglich eine kanalbasierte aufnahme zu 2 surround spuren zu encodieren.

allerdings gibt es in der tat DVDs bei denen surroundkanäle bereits decodiert vorliegen, die ließen sich dann missbrauchen. geht aber glaube ich nur bei diesen movie DVD formaten.
 
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einseinsnull schrieb:
genau deswegen finde ich "quadro" suboptimal und benutze mehr kanäle. wenn man nachher eh nur downmixes erstellt... aber du brauchst das ja auch live...
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Ich vertone momentan gerade einen Kurzfilm in Quadrophonie, später gibt es den auf YT aber nur in Stereo.
Das macht aber nichts, man kann das auch mit 2 Kanälen schön tief mischen.
Die Pentalogie "Das Lächeln der Bäume" hat ja auch in Stereo nichts von seiner Faszination verloren und erfreut sich immer noch großer Beliebtheit.
 
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Phil999 schrieb:
im 5.1 Surround Format. Auf der DVD oder Bandcampseite etc. die Hörer darauf hinweisen, dass der Center- und Surroundkanal kein Signal hat. Und dass eine handelsübliche Surround-Anlage für das Abspielen ausreicht.

Mehrkanal-Audio kann eigentlich jeder Mediaplayer. Die meisten PC‘s haben eine Audiokarte mit sechs oder mehr Ausgängen. Dort schliesst man das Surround-Set an. Und für ASIO-Interfaces gibt es die Software, die ich weiter oben mal gepostet habe (maximal 8 Kanäle, also 7.1). Bei YT kenne ich mich nicht aus, aber ich denke, die Audiospuren bleiben nach dem Hochladen erhalten. Müsste ich mal ausprobieren.
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Quadrophonie hat nix mit 5.1 zu tun, sind zwei paar Schuhe.
Bei Surround möchte man eine möglichst authentische Wiedergabe, z. B. einer Konzertes erreichen, man schließt die Augen und sitzt mitten im Saal vor der Bühne.
Diskrete Quadrophonie ist so ziemlich das ganze Gegenteil davon!
Hier möchte man durch eine "unwirkliche" Klangverteilung surreale Räume schaffen, die abseits der normalen Hörgewohnheiten liegen.
Also bitte die beiden Dinge nicht in einen Topf werfen.
 
es geht ja nur ums Format, wie man Quadro veröffentlichen kann. Ob man Surround für typischen Kino-Surround oder für das eigene Musikalbum verwendet, ist doch egal.
 
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Bernie schrieb:
Das macht aber nichts, man kann das auch mit 2 Kanälen schön tief mischen.
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ja du machst dann einen extra stereo mix, oder?

denn um einen downmix zu erstellen müsstest du ja u.a. zwischen kopfhörer und 60 grad unterscheiden und verschiedene erstellen.

Bernie schrieb:
Quadrophonie hat nix mit 5.1 zu tun, sind zwei paar Schuhe.
Bei Surround möchte man eine möglichst authentische Wiedergabe, z. B. einer Konzertes erreichen, man schließt die Augen und sitzt mitten im Saal vor der Bühne.
Diskrete Quadrophonie ist so ziemlich das ganze Gegenteil davon!
Hier möchte man durch eine "unwirkliche" Klangverteilung surreale Räume schaffen, die abseits der normalen Hörgewohnheiten liegen.
Also bitte die beiden Dinge nicht in einen Topf werfen.
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diese unterscheidungen in der anwendung sind rein willkürlich bzw. kulturell.

im kern sind prologic I decoder und regular matrix -ähnliche decoder technisch durchaus miteinander kompatibel. es klingt dann halt nur ein wenig anders wie gedacht, halt wegen der phasendifferenz und der lautsprecher-aufstellung.

ein problem bekommst du erst, wenn dein quad zeug überhaupt nicht regular matrix basiert ist. was ja heutzutage immer mehr vorkommt, weil es ja gar keine surround panning hardware zu kaufen gibt.

im extremfall willst du vorne links und hinten links mit einem gegephasigen signal bespielen und davon machst du dann keinen downmix mehr. :)

das gut alte spiel ist bekannt: regeln sollte nur kennen, um dann erfolgreich dagegen zu verstoßen.
 
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Phil999 schrieb:
es geht ja nur ums Format, wie man Quadro veröffentlichen kann.
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Man kann natürlich die Einzelspuren veröffentlichen und wer eine DAW hat, kann sie dort auch abspielen.
Aber das wird kaum Jemand machen.
Für eine handvoll Leute lohnt sich die ganze Arbeit nicht.
Selbst in 5.1, das ja viele zu Hause bereits haben, hört sich das kaum Jemand an.
Wenn die Musik gut ist, wird sie auch in Stereo gehört.
 
Phil999 schrieb:
im 5.1 Surround Format. Auf der DVD oder Bandcampseite etc. die Hörer darauf hinweisen, dass der Center- und Surroundkanal kein Signal hat. Und dass eine handelsübliche Surround-Anlage für das Abspielen ausreicht.

Mehrkanal-Audio kann eigentlich jeder Mediaplayer. Die meisten PC‘s haben eine Audiokarte mit sechs oder mehr Ausgängen. Dort schliesst man das Surround-Set an. Und für ASIO-Interfaces gibt es die Software, die ich weiter oben mal gepostet habe (maximal 8 Kanäle, also 7.1). Bei YT kenne ich mich nicht aus, aber ich denke, die Audiospuren bleiben nach dem Hochladen erhalten. Müsste ich mal ausprobieren.

Dieses weit verbreitete 5.1 Format hat den Vorteil, dass auf einem Laptop mit nur zweikanaliger Audiokarte der Mediaplayer das Surround-Signal automatisch auf zwei Kanäle runtermischt. Das heisst, die Musik kann auf allen Geräten gehört werden, wenn auch in solchem Falle nur in Stereo. Dasselbe gilt für ASIO-Interfaces in Standardkonfiguration.
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das dachte ich mir schon. Aber wie und womit erzeuge ich wohl eine 5.1 file?
Ableton Live kann wohl nur Stereo.
 
Phil999 schrieb:
den Satz verstehe ich nicht.
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der satz war vielleicht zu kurz? ;-)

also. so lange du nicht weißt, was jemand in seiner "quadro" aufnahme überhaupt für musiksignale hat bzw. wie er sie erstellt hat, kannst du sie nicht sicher einfach zu surround erklären und als entsprechenden datenträger verbreiten und mit einem surround decoder abspielen.

eine QS, electrovoice, oder dynaquad aufnahme kannst du notfalls einfach zu dolby surround erklären und sie so auf eine CD packen und mit einem prologic I decoder wieder abspeilen.

aber die 4 signale könnten auch vollkommen anders erstellt worden sein und z.b. 4 mono signale enthalten, oder ein monolithisches soundfield. das ist dann mit surround bzw. regular matrix technisch absolut inkompatibel.

der zweite teil deiner antwort ist richtig: man sollte in jedem falle dem hörer sagen, wie er das abzuspielen hat.

aber als datenträger bzw. datenformat eignet eigentlich nur .wav oder .aif mit 4 kanälen. am einfachsten abzuspielen ist das mit einem beliebigen audioplayer am computer...
 
einseinsnull schrieb:
ja du machst dann einen extra stereo mix, oder?
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Es ist aufwändig, "Das Lächeln der Bäume" musste aus über 670 Aufnahmestunden extrahiert werden, hat einige Monate gedauert.
Wenn dein Audiosignal beispielsweise im Raum von Box zu Box kreist: 1 - 2 - 3 - 4 - 1 - 2 - 3 - 4 - usw. und du mischt es einfach zusammen, wird das Ergebnis dann 1 - 2 - 1 - 2 - 1 - 2 .... sein. Das Signal bewegt sich in Stereo also mit doppelter Geschwindigkeit durch den Raum, das zerstört die gesamte Wirkung des Tracks.
 
Bernie schrieb:
Es ist aufwändig, "Das Lächeln der Bäume" musste aus über 670 Aufnahmestunden extrahiert werden, hat einige Monate gedauert.
Wenn dein Audiosignal beispielsweise im Raum von Box zu Box kreist: 1 - 2 - 3 - 4 - 1 - 2 - 3 - 4 - usw. und du mischt es einfach zusammen, wird das Ergebnis dann 1 - 2 - 1 - 2 - 1 - 2 .... sein. Das Signal bewegt sich in Stereo also mit doppelter Geschwindigkeit durch den Raum, das zerstört die gesamte Wirkung des Tracks.
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diese rechnung kann ich nicht nachvollziehen.

aber ich sehe schon, dir ist überhaupt nicht klar, wie man heutzutage normalerweise einen stereo downmix macht.

aber das ist auch nicht schlimm, weil es ja mit kanalbasierten quad, wie du es produzierst (weil du so u.a. auch live spielst), ohnehin kaum funktioniert. (mit einfachem quad panning wie oben würde es das allerdings.)

dort wo es aber technisch funktioniert ist das tolle daran, dass das dort dann auf knopfdruck geht und man eben nichts neu mischen muss.
 
also da bin ich ganz bei @Bernie. Manuell einen Downmix von Quadro auf Stereo zu machen ist zweifellos eine Herkulesarbeit. Da geht so viel Wert verloren, und man versucht, das irgendwie rüberzuretten. Rüber zu retten. Zu erhalten. Rüben retten,. Retten Rüben. Ich habe mich gerade in sprachlichen Fallstricken verfangen.. Man mag das humoristisch aufnehmen. Rettet die Rüben! Guter Name für eine Band.

Spass beiseite. Ich bin nach wie vor erstaunt, wie leicht das geht, wenn man einen Film mit 5.1 Ton auf einem Laptop oder einem PC mit Audiointerface schaut, z.B. mit VLC oder dem Windows Media Player. Da wird ein prinzipiell enorm aufwendiger Downmix mühelos vollzogen in Echtzeit. Alles sitzt richtig, keine Klanginformation geht verloren. Das liegt meines Erachtens an dem Surround-Format, das schon von Beginn weg kompatibel gemacht wurde für den Stereo Heimgebrauch.

Und auch hier liegt Bernie natürlich richtig, dass das Filmformat (Surround) ganz etwas anderes ist als Musik gemischt für Quadro. Das sind völlig verschiedene Welten.
 
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einseinsnull schrieb:
der satz war vielleicht zu kurz? ;-)

also. so lange du nicht weißt, was jemand in seiner "quadro" aufnahme überhaupt für musiksignale hat bzw. wie er sie erstellt hat, kannst du sie nicht sicher einfach zu surround erklären und als entsprechenden datenträger verbreiten und mit einem surround decoder abspielen.

eine QS, electrovoice, oder dynaquad aufnahme kannst du notfalls einfach zu dolby surround erklären und sie so auf eine CD packen und mit einem prologic I decoder wieder abspeilen.

aber die 4 signale könnten auch vollkommen anders erstellt worden sein und z.b. 4 mono signale enthalten, oder ein monolithisches soundfield. das ist dann mit surround bzw. regular matrix technisch absolut inkompatibel.

der zweite teil deiner antwort ist richtig: man sollte in jedem falle dem hörer sagen, wie er das abzuspielen hat.

aber als datenträger bzw. datenformat eignet eigentlich nur .wav oder .aif mit 4 kanälen. am einfachsten abzuspielen ist das mit einem beliebigen audioplayer am computer...
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eine Quadro-Produktion muss doch nicht decodiert werden. Das ist in dem erwähnten automatischen Downmix von Surround zu Stereo in Media Playern, Smartphones, etc. relevant. Da muss decodiert werden mit sehr ausgeklügelten Verfahren. Ich schätze sehr, dass Du Dein Wissen über Matrizes (Plural von Matrix, musste ich erst nachschlagen) und Decoder mit uns teilst. Da können wir noch einiges lernen von Dir. Spannende Sache, da hochkomplex.

Aber für quadrophonische Musik ist das komplett irrelevant. Da muss nichts decodiert werden.. Es gibt Kanal 1, 2, 3, 4. Ich vermeide tunlichst die Bezeichnungen vorne zwei und hinten zwei, um dem guten Florian nicht weiter auf die Füsse zu treten, und allen anderen, die Kunstprojekte in Quadrophonie betreiben.

Das sollte nun klar sein. Ist es wohl nicht, aber die Informationen sind hier in diesem Thread erwähnt und nachschlagbar. Und auch das ursprüngliche Thema mit dem Panning und den Hardware-Lösungen haben wir glaube ich schon abgehakt, wenngleich es nächste Woche ein neues Gadget geben wird, das neue Möglichkeiten eröffnet.

Relevant finde ich den Einschub von @einseinsnull, dass eine Stereo-Abmischung mit denselben Herausforderungen kämpt wie Quadro Produktionen. In der Folge müsste man meinen, dass ein Mono-Mix einfach wäre. Dem ist auch nicht so, allerdings schon einfacher als Stereo, wiederum noch einfacher als Quadro. Logisch, oder?

Zurück zum Format, wie man eine Quadro Produktion veröffentlichen kann. Man betrachte das Surround-Format einfach als einen Container. Die Regel ist, dass man dies und das regelkonform abmischen muss. Jetzt kann man einfach dieses Format zweckentfremden, und die eigenen Regeln aufstellen. So einfach geht das, und ich muss mich schon ein bisschen wundern, das hier niederschreiben zu müssen. Manche von Euch haben doch viel mehr Erfahrung auf dem Gebiet von Musikproduktion als ich. Das alles müsstet Ihr doch eigentlich schon vor langer Zeit her wissen.
 
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verstaerker schrieb:
Aber wie und womit erzeuge ich wohl eine 5.1 file?
Ableton Live kann wohl nur Stereo.
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gute Frage. In Harrison Mixbus32c, wo ich oft am Ende lande für Mischungen in Stereo, ist das auch nicht möglich. Was ich beschrieben hatte mit Quad-Panning, und vergessen hatte zu erwähnen, bezieht sich auf Steinberg DAWs. Cubase und Nuendo. Obwohl ich bei Cubase 5 stehengeblieben bin und nicht weiter Updates bezahlt habe. Das mit der Kombination von einfachem Joystick, Drehbank als Umwandler, und Generetic Device in der Controller-Sektion, ist aus früherer Zeit, ungefähr 2010-2015. Nuendo ist neben Protools für Filmproduktion, und Cubase hat die selbe Struktur. Quadro rendering und Quadro-Panner sind seit langem Standard bei Steinberg.

Ich hatte das als gegeben vorausgesetzt, was eine Auslassung meinerseits darstellt. Ich bitte um Verzeihung. Es ist manchmal schwierig, sich in andere Situationen zu versetzen. Man denkt, dass das Allgemeinwissen sei. Nebenbei bemerkt, seit Monaten ist Ableton Live die meistens gewählte DAW bei mir. Einerseits weil sie kompatibel ist mit Roto-Control, wo man eben auch den Antrieb hat, Plugin-spezifische Profile zu erstellen, andererseits, weil sie so schnell startet und so unkompliziert ist. Cubase ist zwar super in vielen Bereichen, was Cubase halt auch kompliziert macht. Ich benutze viele DAWs, jede für ihren Zweck. Auch Reaper hat seinen Platz. Zu Logic habe ich keinen Zugang mehr. Der Hackintosh ist offline, gedenke aber diese Maschine wieder mal in Betrieb zu nehmen. Aber nicht wichtig, wie auch das meiste was ich hier geschrieben habe.
 
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Phil999 schrieb:
gute Frage. In Harrison Mixbus32c, wo ich oft am Ende lande für Mischungen in Stereo, ist das auch nicht möglich. Was ich beschrieben hatte mit Quad-Panning, und vergessen hatte zu erwähnen, bezieht sich auf Steinberg DAWs. Cubase und Nuendo. Obwohl ich bei Cubase 5 stehengeblieben bin und nicht weiter Updates bezahlt habe. Das mit der Kombination von einfachem Joystick, Drehbank als Umwandler, und Generetic Device in der Controller-Sektion, ist aus früherer Zeit, ungefähr 2010-2015. Nuendo ist neben Protools für Filmproduktion, und Cubase hat die selbe Struktur. Quadro rendering und Quadro-Panner sind seit langem Standard bei Steinberg.

Ich hatte das als gegeben vorausgesetzt, was eine Auslassung meinerseits darstellt. Ich bitte um Verzeihung. Es ist manchmal schwierig, sich in andere Situationen zu versetzen. Man denkt, dass das Allgemeinwissen sei. Nebenbei bemerkt, seit Monaten ist Ableton Live die meistens gewählte DAW bei mir. Einerseits weil sie kompatibel ist mit Roto-Control, wo man eben auch den Antrieb hat, Plugin-spezifische Profile zu erstellen, andererseits, weil sie so schnell startet und so unkompliziert ist. Cubase ist zwar super in vielen Bereichen, was Cubase halt auch kompliziert macht. Ich benutze viele DAWs, jede für ihren Zweck. Auch Reaper hat seinen Platz. Zu Logic habe ich keinen Zugang mehr. Der Hackintosh ist offline, gedenke aber diese Maschine wieder mal in Betrieb zu nehmen. Aber nicht wichtig, wie auch das meiste was ich hier geschrieben habe.
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Ich weiß das es mit Nuendo geht. Aber ich wollte mich nicht in eine professionelle Filmpostproduktionssoftware einarbeiten um mal zu gucken wie das geht.

Hatte gedacht das so naheliegende schonmal jemand gemacht hat.

Naja ich werd wohl mal ein bisschen recherchieren müssen.
 
Ich hab das mal schnell überflogen…hoffe ich habe nicht übersehen.

Für Live, ist das einfachste m.M nach ist ein Pult mit mindestens 4Subgruppen mindestens 4Aux, 2mal gutes Stereo Delay mit PingPong und nen Reverb. Phaser/Flanger ist auch Geil.

Subs auf den Master, Tops auf die Gruppen, die FxOut zurück auf die Eingänge damit man die den Gruppen zuweisen kann.
Ein 32er Midas Venice geht gut.
Signal anlegen und einfach drauflos oder mit Konzept ist beides möglich um damit Spaß zu haben.
Man sollte möglichst nur kein MIC zwischen den Lautsprechern haben, das kann schnell mal kurzzeitig sehr nervös machen;-)
 
sllk schrieb:
Ich hab das mal schnell überflogen…hoffe ich habe nicht übersehen.

Für Live, ist das einfachste m.M nach ist ein Pult mit mindestens 4Subgruppen mindestens 4Aux, 2mal gutes Stereo Delay mit PingPong und nen Reverb. Phaser/Flanger ist auch Geil.

Subs auf den Master, Tops auf die Gruppen, die FxOut zurück auf die Eingänge damit man die den Gruppen zuweisen kann.
Ein 32er Midas Venice geht gut.
Signal anlegen und einfach drauflos oder mit Konzept ist beides möglich um damit Spaß zu haben.
Man sollte möglichst nur kein MIC zwischen den Lautsprechern haben, das kann schnell mal kurzzeitig sehr nervös machen;-)
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Ich habe immer ein altes Behringer 2442 genutzt, das hat 4 Subgruppen mit Einzelausgängen, da kann man direkt an die Boxen.
Aber auf dem HK hat ja Jeder bereits sein Einzelsignal, da brauchen wir keinen weiteren Mixer.
 
sllk schrieb:
Ich hab das mal schnell überflogen…hoffe ich habe nicht übersehen.

Für Live, ist das einfachste m.M nach ist ein Pult mit mindestens 4Subgruppen mindestens 4Aux, 2mal gutes Stereo Delay mit PingPong und nen Reverb. Phaser/Flanger ist auch Geil.

Subs auf den Master, Tops auf die Gruppen, die FxOut zurück auf die Eingänge damit man die den Gruppen zuweisen kann.
Ein 32er Midas Venice geht gut.
Signal anlegen und einfach drauflos oder mit Konzept ist beides möglich um damit Spaß zu haben.
Man sollte möglichst nur kein MIC zwischen den Lautsprechern haben, das kann schnell mal kurzzeitig sehr nervös machen;-)
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hm das war doch gar nicht die Frage!?
Mein Setup die Quadrophonie anzuhören und zu erzeugen steht.
 
verstaerker schrieb:
hm das war doch gar nicht die Frage!?
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Doch irgendwie schon, denke ich zumindest.
Die Frage/n waren ja wie man das mit einem kleinen Mixer und so einen Prozessor hinbekommt oder halt sehr einfach Signale im Raum positionieren kann, und das geht mit einem Mixer mit 4 Gruppen sehr einfach.

AudioInterface mit DAW geht natürlich auch.
 
sllk schrieb:
Doch irgendwie schon, denke ich zumindest.
Die Frage/n waren ja wie man das mit einem kleinen Mixer und so einen Prozessor hinbekommt oder halt sehr einfach Signale im Raum positionieren kann, und das geht mit einem Mixer mit 4 Gruppen sehr einfach.
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achso dann hast du dich wohl auf etwas Anderes bezogen.

Ich bin ja Fan davon beim Antworten die Frage zu zitieren.
 
so ganz generell hat loopop noch ein weiteres Video zum quadrophonischen musizieren gemacht.

 
aha
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Buchla_Quad1.wav

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bei mir spielt das einfach so in der macOs Vorschau auf Kanälen 1-4 und somit korrekt ab

hat irgendwer die Möglichkeit das zu testen?
 
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