3 Wege Studio Monitore

[DrFreq]

Ich wollte mir ja damals immer 3 Wege holen anstelle von den 8 Zoll KRK. Nun die ganzen 3 Wege die es damals gab waren für Stückpreis 2500 € von Klein und Hummel. Jetzt bin ich gestern durch einen Zufall über die KRK RP10-3 gestolpert und bin hell auf begeistert. Ich stelle mir nun die Situation bildlich vor, wie ich mit meinem kleinen Subnotebook vor den Teilen sitze. Denn eigentlich sind die Speaker mit ihren 22 KG pro Stück für den Einsatz am Schreibtisch vollkommen überdimensioniert, aber es sind 3 Wege Speaker. Vielleicht gibt es ja irgendwann auch kleine 3 Wege Speaker.

http://www.krksys.com/krk-studio-monito ... p10-3.html

 

[3456778674]

3 Wege "lohnen" sich m.E. nur für größere Lautsprecher, die relativ teuer sind.
Der Bass kann dann geschlossen (nicht als Bassreflex) ausgeführt werden, was einen geringen Qualitätssprung, aber deutliche Kosten nach sich zieht. (Das Basschassis muss ca. 8dB Pegel mehr machen können. Dazu braucht man im Subbassbereich viel Hub, das geht mit größeren Chassis besser. Die tun sich dann aber mit den Mitten schwerer => 3 Wege. )

Wobei der Bass in 3 Wegen heute generell eher als "Subwoofer" ausgelegt wird. Die 3-Wege Konstruktionen der 70er (die haben im wesentlichen das, was heute Hochton ist, auf 2 Wege geteilt) sind heute schlichtweg obsolet, die lösten ein Problem, was es so nicht mehr gibt.

Echte Subwoofer-Lösungen mag ich allerdings nicht - das ist mindestens ein Bassrelex zu viel. (Der Satellit hat ja auch einen, der durch den Subwoofer eigentlich obsolet wird. )

Übrigens kann man eine heutige 2-Chassis-Box durchaus als 4-Wege Lautsprecher betrachten:
Im Subbassbereich treibt die Membran ein akustisches Filter, nämlich die Bassreflexöffnung an. (1.Weg, Subbass)
Darüber arbeitet die Membran wie im Prospekt, schön als Kolbenstrahler. (2.Weg, Midbass)
Bei deinen 8" Chassis ist damit aber bei ca. 1kHz Schluss, dann fängt der Rand der Membran (rund 1/3) an nicht mehr mitzukommen. Das reduziert das Bündelungsverhalten und den Schalldruck, und lässt sich recht gezielt konstruieren. (3.Weg, Mittelton) Der Bereich des Aufbruchs rutscht mit zunehmender Frequenz weiter nach innen, irgendwann gibt es dann auch einen weiteren Aufbruch, d.h. mehrere gegenphasig schwingende "Ringe". Bei ca 3..4kHz fängt die "Staubschutzkalotte" in der Mitte an, komische Dinge zu machen, die kann man (nur noch) Dämpfen - zudem ist hier dann einfach Schluss für das Chassis. Die Frequenzweiche sollte da rechtzeitig, (meist so 1,8 ... 2,7 kHz) an den Hochtöner (=4.Weg) übergeben haben.

 

[DrFreq]

meine Fresse Habe ehrlich gesagt nur die hälfte Verstanden... Aber wen du das sagst dan wird es schon stimmen.

 

[slaytalix]

Auch im PA Bereich sind die 3 Weg Geschichten selten geworden. 15" + 10" Mitten + Hochtonhorn. Meist 3 Weg aktiv aus Subwoofer, Mitten 12 oder 15" + Hochton 1", 1.4", 1.75" oder 2"

 

[Audiolabor]

lieber gute 1 oder 2 weg koaxial, wenn du schon in was investieren willst fürs studio

 

[DrFreq]

Die Teile würden warscheinlich gar nicht auf meinen Tisch pasen und wenn, dann ist fast gar kein Platz mehr für de Laptop

Die Dinger sind echt gross , ich habe ja nur so ein kleines Zimmer 3 mal 4 Meter und ein 120 cm Schreibtisch

 

[DrFreq]

yeah baby, gibs mir hart

 

[mm303]

mich würden die KRK RP10-3 auch interessiren.
Aber warum sind die günstiger, als die VXT 8 aus gleichem Hause?
Gibt es da hinsichtlich der Qualität größere Kompromisse?
Und weiß jemand, wie sich die VXT8 im Vergleich zur Yamaha HS80 schlagen?

 

[Crabman]

meine Fresse Habe ehrlich gesagt nur die hälfte Verstanden... Aber wen du das sagst dan wird es schon stimmen.

warum willst du dann unbedingt 3-wege,lol?



irgendwie muss ich grad an nen Manta mit Fuchsschwanz denken....

 

[DerNub]

3 Wege "lohnen" sich m.E. nur für größere Lautsprecher, die relativ teuer sind.
Der Bass kann dann geschlossen (nicht als Bassreflex) ausgeführt werden, was einen geringen Qualitätssprung, aber deutliche Kosten nach sich zieht. (Das Basschassis muss ca. 8dB Pegel mehr machen können. Dazu braucht man im Subbassbereich viel Hub, das geht mit größeren Chassis besser. Die tun sich dann aber mit den Mitten schwerer => 3 Wege. )

Volle Zustimmung!
Ergänzend kann man noch anmerken, dass vorallem auch der Hochton entlastet wird, was i.d.R. einen deutlichen Qualitätssprung darstellt.

Wobei der Bass in 3 Wegen heute generell eher als "Subwoofer" ausgelegt wird. Die 3-Wege Konstruktionen der 70er (die haben im wesentlichen das, was heute Hochton ist, auf 2 Wege geteilt) sind heute schlichtweg obsolet, die lösten ein Problem, was es so nicht mehr gibt.

Welches Problem gibt es heute nicht mehr?

Übrigens kann man eine heutige 2-Chassis-Box durchaus als 4-Wege Lautsprecher betrachten:
Im Subbassbereich treibt die Membran ein akustisches Filter, nämlich die Bassreflexöffnung an. (1.Weg, Subbass)
Darüber arbeitet die Membran wie im Prospekt, schön als Kolbenstrahler. (2.Weg, Midbass)
Bei deinen 8" Chassis ist damit aber bei ca. 1kHz Schluss, dann fängt der Rand der Membran (rund 1/3) an nicht mehr mitzukommen. Das reduziert das Bündelungsverhalten und den Schalldruck, und lässt sich recht gezielt konstruieren. (3.Weg, Mittelton) Der Bereich des Aufbruchs rutscht mit zunehmender Frequenz weiter nach innen, irgendwann gibt es dann auch einen weiteren Aufbruch, d.h. mehrere gegenphasig schwingende "Ringe". Bei ca 3..4kHz fängt die "Staubschutzkalotte" in der Mitte an, komische Dinge zu machen, die kann man (nur noch) Dämpfen - zudem ist hier dann einfach Schluss für das Chassis. Die Frequenzweiche sollte da rechtzeitig, (meist so 1,8 ... 2,7 kHz) an den Hochtöner (=4.Weg) übergeben haben.

Ähm die Bündelung nimmt mit steigender Frequenz erstmal zu. Ansonsten sind Membranen schon vor 80 Jahren "aufgebrochen" und das Bassreflex
system hat man vor 50 Jahren verstanden. Also nix neues im Westen

Auch im PA Bereich sind die 3 Weg Geschichten selten geworden. 15" + 10" Mitten + Hochtonhorn. Meist 3 Weg aktiv aus Subwoofer, Mitten 12 oder 15" + Hochton 1", 1.4", 1.75" oder 2"

Nur bei klein PA/Monitoring. Fast alle größeren Beschallungssystem setzten auf 3-Wege Topteile + 1 oder 2 Basswege.

lieber gute 1 oder 2 weg koaxial, wenn du schon in was investieren willst fürs studio

Auch koaxial Lautsprecher können die Physik nicht überlisten. Und haben btw. meistens eine furchtbare Abstrahlungcharakteristik.

 

[mink99]

yeah baby, gibs mir hart

[ http://www.youtube.com/watch?v=j3WLYIGC0GM&feature=relmfu (•Youtube VIDEOLINK) ]

right .... right ... ok ... right .... right ... right ... ok ... right .... right ... ok ... right .... right ... right ... ok ...

Da wird eine geheime Botschaft gemorst...

 

[DrFreq]

mich würden die KRK RP10-3 auch interessiren.
Aber warum sind die günstiger, als die VXT 8 aus gleichem Hause?
Gibt es da hinsichtlich der Qualität größere Kompromisse?
Und weiß jemand, wie sich die VXT8 im Vergleich zur Yamaha HS80 schlagen?

so wie ich gehört habe ist im rp 10 der verstärker von vxt eingebaut worden... Naja KRK ist nun nicht das was man Spitzenqualität nennen darf, das sieht man auch schon an den Klinkenbuchsen... UNd ich hatte damals meine KRK RP 8 mit Laufmaschen im Membrangeflecht (warscheinlich weil ich sie ein paar mal zu laut gemacht hatte und räumliche Abbildung war nicht viel. Die Teile sind einfach nur überdiemensional gross, schwer, 3 Wege und haben unglaublich viel BUMMS Also mit den Teilen schiest man warscheinlich im Homestudio den Vogel ab

warum willst du dann unbedingt 3-wege,lol?



irgendwie muss ich grad an nen Manta mit Fuchsschwanz denken....

ich wills halt mal übertreiben. Ich wollte mir schon die ganze Zeit einen Subwoofer holen, die Dinger haben 2 mal 10 Zoll Tieftöner, das muss ja wohl reichen

 

[DrFreq]

hmm, ich glaube ich lass es lieber ein und hole mir stattdessen, wenn als Ergänzung zu meinen Adam einen Adam Subwoofer. Warscheinlich wäre es dumm sich so riesen Teile in die Hütte zu stellen

 

[3456778674]

Welches Problem gibt es heute nicht mehr?

Was machen Polypropylenmembran und Ferrofluid?
Die bringen je etwa eine Oktave, damit kann der "alte" Mitteltöner weg.
Die nötige tiefere Trennung des Hochtöners ist erst bei HiFi-untypischen höheren Pegeln ein Problem, der Klirr der üblichen Kalotte nimmt dann fies zu.

Inzwischen ist das natürlich nicht mehr auf diese speziellen Lösungen beschränkt, aber die haben das sozusagen etabliert. Das war nämlich nicht nur billig sondern auch gut. Um da besser zu werden musste man viel Geld ausgeben.

Ähm die Bündelung nimmt mit steigender Frequenz erstmal zu.

Das hatte ich als bekannt vorausgesetzt, mein Punkt war, das eine aufbrechenden Membran weniger bündelt als der "ideale Kolbenstrahler", was oft eher *Vorteil* dieser mechanische Zwei-Wege-Lösung ist.

Ansonsten sind Membranen schon vor 80 Jahren "aufgebrochen"

Nur hat man das früher nicht gezielt konstruiert.
Die Meßtechnik, um Lautsprecher überhaupt messen zu können hat sich (in der Fläche bei den Boxenbauern) erst in den 80ern überhaupt ausgebreitet, das Schwingungsverhalten der Membranen ist im Detail sogar erst wirklich durchentwickelt, seit die Klippel-Messtechnik bei den Lautsprecherherstellern steht. Vorher war das doch eher anekdotisch. (Ja, auch wir haben in den 80ern schon den Klangeinfluss der Kalotte entdeckt ... )

und das Bassreflex system hat man vor 50 Jahren verstanden. Also nix neues im Westen

Nach meinem Eindruck kamen erst in den 80ern Chassis auf, deren Parameter so entworfen waren, dass man sie sinnvoll in berechnete Reflexboxen akzeptabler (wohnzimmertauglicher) Größe stecken konnte.

 

[3456778674]

hmm, ich glaube ich lass es lieber ein und hole mir stattdessen, wenn als Ergänzung zu meinen Adam einen Adam Subwoofer. Warscheinlich wäre es dumm sich so riesen Teile in die Hütte zu stellen

Wenn du mit den A5x zufrieden bist: hast du schon mal über ein Upgrade auf die A7x nachgedacht?

 

[DerNub]

Was machen Polypropylenmembran und Ferrofluid?
Die bringen je etwa eine Oktave, damit kann der "alte" Mitteltöner weg.
Die nötige tiefere Trennung des Hochtöners ist erst bei HiFi-untypischen höheren Pegeln ein Problem, der Klirr der üblichen Kalotte nimmt dann fies zu.

Ferrofluid wird seit den 80er verbaut und an Membranmaterial werden solche Sachen wie Be, Ti und div. Kunststoffe auch schon sehr lange benutzt.
Eine tiefe Trennung hat ja auch nicht nur auf den Klirr Einfluss.
Generell kann man sagen, dass bei den 2-Wege Systemen die Problematik in etwa so aussieht:
-kleiner Tiefmitteltöner = gute Ankopplung an den HT, aber Probleme im Bass, die dann mit einer recht fiesen Auslegung des Bassreflex im wahrsten Sinne
des Wortes übertönt werden sollen*.
-großer TMT = ordentliche Basswiedergabe, aber ein überforderter HT, weil auch mit modernsten Techniken es halt trotzdem idR ein 3/4" bleibt ...
Das zeigen auch eigentlich alle mir bekannten Messungen solcher Systeme.

Das hatte ich als bekannt vorausgesetzt, mein Punkt war, das eine aufbrechenden Membran weniger bündelt als der "ideale Kolbenstrahler", was oft eher *Vorteil* dieser mechanische Zwei-Wege-Lösung ist.

Dafür handelt man sich aber fiese Sachen im Zeitverhalten ein, was gerade für Monitoranwendungen eigentlich ein Hauptaugenmerk sein sollte.

Nur hat man das früher nicht gezielt konstruiert.
Die Meßtechnik, um Lautsprecher überhaupt messen zu können hat sich (in der Fläche bei den Boxenbauern) erst in den 80ern überhaupt ausgebreitet, das Schwingungsverhalten der Membranen ist im Detail sogar erst wirklich durchentwickelt, seit die Klippel-Messtechnik bei den Lautsprecherherstellern steht. Vorher war das doch eher anekdotisch. (Ja, auch wir haben in den 80ern schon den Klangeinfluss der Kalotte entdeckt ... )

Klar ist da viel passiert in den letzten Jahren und Vieles ist besser geworden, aber die Regel, dass ein Lautsprecher maximal und mit viel Augenzudrücken
höchstens eine Dekade passabel wiedergeben kann gilt mMn immer noch, oder was meinst Du?

Nach meinem Eindruck kamen erst in den 80ern Chassis auf, deren Parameter so entworfen waren, dass man sie sinnvoll in berechnete Reflexboxen akzeptabler (wohnzimmertauglicher) Größe stecken konnte.

Also denk ich mal nicht, aber mit wohnzimmertauglichen Lautsprechern kenne ich mich auch nicht so aus. Mach sonst eher was bei den "Hifi untypischen
Pegeln" und da gab es BR taugliche Lautsprecher auch schon länger.

*oder halt keinen Bass können und wieder mit einem Sub ergänzt werden müssen, womit man auch wieder bei einem 3-Wege System wär

 

[DrFreq]

Wenn du mit den A5x zufrieden bist: hast du schon mal über ein Upgrade auf die A7x nachgedacht?

ich bin nicht der fachmann was boxen angeht, aber bei den adam a5x.. das waren die ersten speaker wo ich gedacht hbe ich sitze in einem anderen raum, auch wenn man reverb hinzufügt oder sounds im panning verteilt oder mit width und surround pielt hat man das gefühl mein kopf schwebt in einem anderen raum. man kann wirklich alle frequenzen sehr gut analysieren und selbst bei höhrem Pegel bleibt er Klang sauber. Im Prinzip haben die Adam A5x auch genug Bass nur ab irgendwann ist der Bass zu schwach und man neigt deswegen dazu mehr bass rein zu drehen als man unbedingt braucht. Bei den KRK hat mir das mit der Tiefendarstellung oder dem Stereobild total gefehlt, egal wie ich die aufgestellt hatte oder wie weit ich weg gesessen habe. Die KRK haben halt unmengen an Bass, klingen aber irgendwie immer Mono. Die Frage ist auch on ich wirklich grössere Speaker wie Adam A7 benötige weil ich in einer Mietwohnung sitze und froh darüber bin das ich nun seit dem ih die Adam A5X habe keine Probleme mehr dmit habe das die Polizei vor der Tür steht weil bei den NAchbrn die Vitrine vibriert. Es wäre eigentlich nicht schlecht weil ich mehr Bass gewohnt bin und irgendwie vermisse ich es ein wenig das es in den Ecken wummert und die Haustür vibriert. Mit den KRK RP10 würde das Meisterwerk vollbracht sein. Aber ich bin sehr skeptisch weil die krk wie gesagt im Gegensatz zu den dam das schlechtere klangliche Bild abgeben. Die RP10 sind halt wirklich sau billig, also 499 € für 3 Wege Mid Field mit 10 Zoll Woofer. Der Adam 100 Zoll sub kostet alleine schon 999


hmm, die Adam A7 kosten genauso viel wie die KRK RP10. Ist halt die FRage was man braucht, guten Klang oder will man übertreiben und krach mahen, wobei... Wenn man die adam mal lauter macht, verzerrt es nicht sofort.

tja von Adam gibts auch 3 Wege, kosten halt das 4fache, die KRK sind mit Abstand zu billig, da kann irgendwas nicht stimmen. Die sind warscheinlich genauso beschissen wie die anderen RP

 

[Audiolabor]

was ist an den RP denn "beschissen"? oder ist das wieder nur plakativ geschrieben von dir? meiner meinung nach sind das super einsteiger speaker in dieser serie.

 

[3456778674]

Die Adam sind vom Konzept her eher Monitore, während viele andere Lautsprecher in dem Preissegment doch eher "Home-HiFi-Midfields" sind.
Was für die meisten Anwender gar nicht falsch ist, auch dir fehlt bei den Adams ja was.

Wenn du mehr Bass willst solltest du einen Dreh am Equalizer in Erwägung ziehen. Den würden die A7x allerdings deutlich besser verkraften als die A5x. Die werden im Bass relativ früh "schwächeln". Zum einen komprimert der Bass, zum anderen wird es hörbare Strömungsgeräusche geben. Und theoretisch auch Intermodulationsverzerrungen, wenn der Bass ordentlich Hub macht, dann "verlässt" er seinen linearen Bereich, dadurch wird der Mittelton dann moduliert. (Wenn der Bass gerade "vorne" ist, gibt er das Signal etwas leiser wieder, als um die Ruhestellung. Der Bass macht also eine Amplitudenmodulation der Mitten. ) Das ist aber nicht so plakativ-auffällig.

Vom Konzept her bieten die 3-Wege Adam und KRK in erster Linie mehr Schalldruck. Die KRK kann man zudem hinlegen, das geht mit 2-Wegen und nebeneinander angeordneten Mid-Bass und Hochtöner sonst nur schlecht.
Den Vorteil durch den "entlasteten" und etwas kleineren Mitteltöner halte ich bei üblichen Pegeln für eher theoretisch (da kommt es mehr m.E. auf die Detail-Kompetenz als auf die Theorie an). Wenn das einen Vorteil hat, dann den, dass der Mitteltöner kein Reflexrohr hat. Aber selbst das ist im HiFi/Studio Bereich hin zu bekommen.
Der Übergang zum Hochtöner ist bei diesen Boxen höher, das hat den Nachteil, das das vertikale Abstrahlverhalten (Wenn das Ohr verschieden hoch ist) schlechter wird (im Übergang gibt es da immer eine "Kerbe"). Das stört um so mehr, je dichter man am Monitor dran ist.

 

[DrFreq]

meiner meinung nach sind das super einsteiger speaker in dieser serie.

ist doch ok

 

[DrFreq]

Den würden die A7x allerdings deutlich besser verkraften als die A5x. Die werden im Bass relativ früh "schwächeln"

da schwächelt nichts... man mekt nur das ab einer bestimmten Frequenz der Pegel immer mehr abnimmt. Bass rein drehen kannst du wie du willst, schwächeln tun die nicht, Nur die Frage warum man da Bass rein drehen sollte wenn schon genug Bass da ist. MIt dem Kompressor kann man natürlich ein wenig mehr Sustain raus holen mit dem EQ das ganze runder machen, im Bassbereich. Was halt bei den Adam A5X fehlt ist der harte Druck von unten. Aber immernoch tsd mal besser als die A3X. Also du kanst schon mit dem EQ auch bei 60 Hz was rein drehen und man hört es, aber alles was noch tiefer ist bleibt auch dort.

Ich habe ehrlich gesagt auch ein wenig Angst davor mir andere Speaker zu holen, weil die Adam sind nicht schlecht, definitiv die Besten die ich mir selbst zu Hause hingestellt habe. Ich habe zwar schon vor besseren gesessen, aber nicht bei mir... Ich sage mal so, was nutzen mir grosse mit Bass und Schalldruck wenn die räumliche Darstellung fehlt. Als ich das erste mal vor den Adam eine Sägezahnwelle benutzt habe habe ich nach 5 Minuten gedacht ich hätte mir 10 gramm koks durch die Nase gezogen, so ein Gefühl hatte ich bei noch keiner anderen Box gehabt

 

[3456778674]

Das hatte ich als bekannt vorausgesetzt, mein Punkt war, das eine aufbrechenden Membran weniger bündelt als der "ideale Kolbenstrahler", was oft eher *Vorteil* dieser mechanische Zwei-Wege-Lösung ist.

Dafür handelt man sich aber fiese Sachen im Zeitverhalten ein, was gerade für Monitoranwendungen eigentlich ein Hauptaugenmerk sein sollte.

Nein, das tut man nicht.
Die Vorstellung eines eigenständigen Zeitbereichs ist mit den Grundlagen der Nachrichtentechnik nicht vereinbar und entstammt der Audioesoterik.
In der Nachrichtentechnik hat nur ein lineares, zeitinvariantes System einen (komplexen) Frequenzgang. Der definiert das System dann allerdings vollständig, zu einem Frequenzgang gehört genau eine Impuls- , bzw. Sprungantwort. Das kann man ineinander umrechnen (... und kein Mensch misst heute Frequenzgänge direkt, da wird immer diese zugehörige Mathematik reichlich angewandt, um z.B. gute Störabstände zu bekommen und Raumeinflüsse zu reduzieren ).

Um Probleme im Zeitbereich zu bekommen, muss man im Frequenzbereich hohe Güten bzw. steile Flanken haben. Genau das ist aber der Punkt an den von genannten Mid-Bässen "moderner" Konstruktion (=seit den 80ern): die haben den Übergang den Membranaufbruch mit niedriger(!) Güte einkonstruiert - da passiert nicht so viel anderes, als in einer Frequenzweiche für einen weiteren Weg.
Im PA-Bereich ist das etwas problematischer, da die Membran bei PA-Pegeln nichtlinear wird. Außerdem ist die Membran größer im Verhältnis zur abgestrahlen Frequenz. d.h. die Membran schwingt da schon in höheren Moden. Und das ist dann immer schwieriger in den Griff zu bekommen, bzw. immer problematischer. Bei PA-Pegeln treten auch nennenswerte Intermodulationsverzerrungen auf. (Vor allem über die BL/Hub Nichtlinearität. )

da schwächelt nichts

Doch, natürlich. Das ist simple Physik, der kleine Lautsprecher kann einfach nur begrenzt Luft umrühren...
Und das mit der Kompression war anders gemeint: der Lautsprecher selber komprimiert den Bass. Und das tut er schon mechanisch/akustisch, weit bevor der Limiter zuschlägt.

Ansonsten liest du dich immer noch, als solltest du dir eher einen Subwoofer kaufen oder auf die A7x upgraden.

 

[DrFreq]

die adam a5x schwächeln wirklich nicht im bass, die speaker sind genau so wie in den spezifikationen des herstellers angegeben. bei den krk rp 8 war es so das der bass bei höherem pegel die transparenz im im mittenbereich beeinflusst hat. die adam sind absolut sauber und auch im bass stabil, da kannst du richtig bass rein drehen ohne das es verzerrt, also schwächeln tun die nicht die haben nur nicht so einen tiefen frequenzgang wie andere speaker mit grösserem membran

aber weiss schon was du mit schwächeln gemeint hast

ja, subwoofer wäre eventuell eine Option, am Besten mit Fusschalter

 

[DrFreq]

 

[DrFreq]

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[Check Mate]

 

[DrFreq]

bitte nicht auf meinen schäfdel heute, hab so genug kopfschmerzen...

ich habe mir ein paar videos von dem guten Mann aufgerufen. Das ist doch Fake? Also wenn der wirklich so ist, meine Fresse