Behringer Model D - Der "Ulimoog"

[Reikru]

Ich war immer, immer, immer ein Gegner von softwarebasierten Synth, aber der Moog Model D für iPad ist schon wirklich toll. Mittlerweile habe ich noch die Wavestation, die M1 und einen Sound Canvas fürs IPad und bin total happy. Vielleicht mal drüber nachdenken.

Ach ja. die Haptik ist toll.

 

[Iso]

Hat von Euch jemand diese Prozedur gemacht (siehe Youtube Video von behringer Knowledge Base) ?

ja habe ich gemacht, lief problemlos.

 

[3456778674]

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist der Nullpunkt vom Mini-VCO ist (lt. Schaltplan) bei 2564Hz, das ist zwischen D#7 und E7 ( http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm ).
Bei der Frequenz hat der SCALE Trimmer (Oktavspreizung) *gar keine* Wirkung. Fängt man da an (=hoher Ton), braucht man keinen iterativen Abgleich.

Der beschriebene Abgleich ist tiefer, dann verstellt man mit dem SCALE Trimmer natürlich immer beide Töne ... und den "oberen" Ton mit dem Range Trimmer immer wieder hin zu drehen ist unnötig mühselig.
Das beschriebene Verfahren ist eher was, wenn die Kiste nur minimal nach zu trimmen ist. Es hat halt den Vorteil, das man SCALE systematisch zu wenig verdreht, sich dem Ziel also vorsichtig nähert.

 

[darsho]

Sollte ich dann ein anderes Verfahren anwenden oder andere Töne nehmen als A5 und A2 ? Oder öfter hin und her wechseln bei den Trimmern ?
Auf GS schrieb jemand, im alten Service Manual vom Minimoog stand, man muss da vielfach zwischen den Trimmern wechseln.

 

[darkstar679]

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist der Nullpunkt vom Mini-VCO ist (lt. Schaltplan) bei 2564Hz, das ist zwischen D#7 und E7 ( http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm ).
Bei der Frequenz hat der SCALE Trimmer (Oktavspreizung) *gar keine* Wirkung. Fängt man da an (=hoher Ton), braucht man keinen iterativen Abgleich.

soweit verstanden....man quasi einen ton fixiert.
die frage ist nun, wie erreicht man einen zwischenton?

 

[Klangwelten]

Meiner Meinung nach, ist es wenn die Spreizung nicht stimmt ein Garantiefall. Eine Gehäuse zu öffnen für Einstellungen ist recht unüblich. Die teilweise Ratlosigkeit trotz Video von Behringer zeigt doch das das Einstellen nichts für Amateure ist. Die Frage ist wieviel Abweichung auf 3 1/2 Oktaven ist zumutbar, bevor es ein Garantiefall wird.

 

[darsho]

Ich versuche es noch einmal heute Abend, danach schicke ich das auch zurück, falls es nicht geht.
Ich denke mal, viele Leute werden das gar nicht bemerken, wenn die nur Klang-Abenteuer oder Minimal-Pieps machen oder das Gerät nur für Bässe benutzen in immer der gleichen Oktave oder so etwas.
Ich will aber auf dem Gerät u.a. traditionelle Synth-Solos spielen, da muss das Teil oktavrein sein über mehrere Oktaven.
Ich hatte in meiner ganzen Synth-Karriere nur einmal einen Synth der nicht richtig oktavrein war, das war ein falsch kalibriertes Curetronic VCO Modul. Das hab ich halt mal nach Dresden geschickt und Matthias hat das behoben.
Ansonsten darf so etwas einfach kein Problem sein. Ein Synth sollte schon über 5 Oktaven halbwegs ordentlich tracken. Haben bisher auch alle Synths gemacht die ich hatte und das waren im Lauf der Jahre nicht gerade wenige.

 

[Klangwelten]

Ich hatte das Problem bei einen Moog Prodogy. 1/4 Ton Abweichung auf 2 1/2 Oktaven. Habe ihn damals zu meinem Händler mit Werkstatt vor Ort gebracht, der sagte mir kann am nichts machen, so habe ich ihn für 300 DM an einen Bastler verkauft. Kann mich dafür noch heute im Hintern beißen. Sowas passiert wenn, man selber keine Ahnung hat. Danach habe ich nur noch digitale oder Synthesizer mit DCO besessen. Eine servicefreundliche Wohltat.

 

[darkstar679]

Wo findet man dieses Video?

 

[Iso]

Wo findet man dieses Video?

Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=-PwSISQrQEM

 

[3456778674]

Echauffieren über Behringer im speziellen und VCOs im allgemeinen finde ich jetzt nicht so spannend...
( ... und nur mal so zum Nachdenken: warum hat Moog damals nochmal ein neues VCO-Board entwickelt? )

die frage ist nun, wie erreicht man einen zwischenton?

Das ist so ja nur der ausgerechnete Wert. Im realen VCO streut der Wert um viele Prozent.
Man kann entweder einen Ton in der Nähe nehmen. Dann verstellt sich der obere Ton nur wenig, und man kommt mit wenigen Iterationsschritten aus.

Oder man stellt den Ton genau auf diesen Nullpunkt und fängt damit an.
Die aktuelle Tonhöhe ist = (Rangeschalter + Keyboard + Tune + RANGE-Trimmer) * SCALE
V/Okt-Tonhöhe, und 0V ist eben der genannte Nullpunkt, der Trick ist also wirklich nur das 0=0*SCALE ist, egal wie SCALE eingestellt ist.
Diese 0 Volt kann man im VCO direkt einstellen, dazu stellt man mit den diversen Tonhöhen-Einstellern die Differenz-Spannung am Ausgang des Tonhöhen-Summen-OPs zu der -5V Spannung auf 0,00mV.

Warum dann der SCALE-Trimmer nichts mehr macht ist im Schaltplan relativ gut zu sehen: an seinen beiden Enden liegt dann exakt die gleiche Spannung an.
https://www.gearslutz.com/board/attachments/electronic-music-instruments-electronic-music-production/642523d1489119572-behringer-mini-model-d-good-idea-p0cqj_schematic-diagram-01-main-reva_2017-03-09_rev.0.pdf
Summen OPs:
VCO1: IC5A-Pin1, SCALE Trimmer: VR2,
VCO2: IC5B-Pin7, SCALE Trimmer: VR17
VCO3: 17A-Pin1, SCALE Trimmer VR35

 

[Klangwelten]

Echauffieren über Behringer im speziellen und VCOs im allgemeinen finde ich jetzt nicht so spannend...
( ... und nur mal so zum Nachdenken: warum hat Moog damals nochmal ein neues VCO-Board entwickelt? )


Das ist so ja nur der ausgerechnete Wert. Im realen VCO streut der Wert um viele Prozent.
Man kann entweder einen Ton in der Nähe nehmen. Dann verstellt sich der obere Ton nur wenig, und man kommt mit wenigen Iterationsschritten aus.

Oder man stellt den Ton genau auf diesen Nullpunkt und fängt damit an.
Die aktuelle Tonhöhe ist = (Rangeschalter + Keyboard + Tune + RANGE-Trimmer) * SCALE
V/Okt-Tonhöhe, und 0V ist eben der genannte Nullpunkt, der Trick ist also wirklich nur das 0=0*SCALE ist, egal wie SCALE eingestellt ist.
Diese 0 Volt kann man im VCO direkt einstellen, dazu stellt man mit den diversen Tonhöhen-Einstellern die Differenz-Spannung am Ausgang des Tonhöhen-Summen-OPs zu der -5V Spannung auf 0,00mV.

Warum dann der SCALE-Trimmer nichts mehr macht ist im Schaltplan relativ gut zu sehen: an seinen beiden Enden liegt dann exakt die gleiche Spannung an.
https://www.gearslutz.com/board/attachments/electronic-music-instruments-electronic-music-production/642523d1489119572-behringer-mini-model-d-good-idea-p0cqj_schematic-diagram-01-main-reva_2017-03-09_rev.0.pdf
Summen OPs:
VCO1: IC5A-Pin1, SCALE Trimmer: VR2,
VCO2: IC5B-Pin7, SCALE Trimmer: VR17
VCO3: 17A-Pin1, SCALE Trimmer VR35

Also bei den technischen Ausführungen verstehe ich nur Bahnhof. Das Behringer Video kann ich nachvollziehen. Reicht nun die Behringer Videoanleitung um das Model D korrekt zu stimmen oder nicht?
Ich bin immer noch der Meinung das ein Gerät in gewissen Toleranzen über mehrere Oktaven stimmen muss und Laien kein Gerät öffnen müssen um es zu justieren. Dies ist Aufgabe eines Servicetechnikers.
Wenn mein Model D irgendwann kommen sollte und die Abweichungen im für mich nicht akzeptablen Bereich liegt geht das Teil zurück, sollte das nächste Modell wieder das Problem haben hat sich Behringer zum Thema VCO Synthesizer für mich erledigt.

 

[Shunt]

Seh ich auch so. .
Wenn es out of the box nicht zum Musik machen taugt, stimmt da was von Herstellerseite aus nicht.

 

[darkstar679]

es taugt ja, auch wenn die töne leicht driften sollten....das merkt man doch kaum, oder auch überhauptnicht.

vor 30-40 hätte niemand die oktavreinheit bei einem minimoog oder anderen geräten nachgemessen.
das macht man heute nur deshalb, weil jedes handy, jede DAW exakt tonhöhen und frequenzen messen kann.

klaviere verstimmen sich, gitarren verstimmen sich und so eben auch analoge synths. insbesondere, wenn bei der justierung andere klimatische verhältnisse geherrscht haben, der raum kälter oder wärmer ist.

EDIT:
da schwärmen alle von der lebendigkeit eines analogen gerätes...kaufen sich dann sowas, und wundern sich über abweichungen "welche ja die lebendigkeit ausmacht"

digital ist nicht analog, daher geht auch der maßstab fehl.

 

[darsho]

Wenn die Abweichungen bei Dir nicht so groß sind, ist es ja ok. Bei meinem ist es anders.
Wenn Du zwei Oktaven höher spielen willst, musst Du alle drei Oszis nachstimmen, da nichts mehr passt und außerdem jeder Oszi anders gespreizt ist.
Das geht dann schon in Richtung 'Aua, da spielt jemand in der falschen Tonlage'.
Das ist nicht lebendig sondern für meine Zwecke unbrauchbar.

 

[darkstar679]

ich bin bei einem ton der etwa 30hz 15cents zu hoch, und bei einem ton, der 5000hz hat, etwa 1/4 ton zu tief.

also mich kümmert das überhaupt nicht, im gegenteil, der moog klingt ja erst richtig geil, wenn er schräg gespielt wird, mit pitch bends, pitch modulationen. was soll ich mir dann über umfallende reissäcke in den tonhöhen gedanken machen?

 

[Shunt]

Bei meinem ist es auch eher Richtung Aua klingt schief... Und das darf nicht sein.

Wenn das für 345€ nicht drin ist.. Ok.. Aber dann bitte den Artikel entsprechend beschreiben...
"muss evtl. selbst gestimmt werden"

 

[darkstar679]

ihr stimmt ihn jeweils vor dem spielen?

vor jeder nutzung muß er immer gestimmt werden.
zuerst VCO 1 mit dem tune regler, und danach werden die anderen VCOs passend zu VCO 1 gestimmt.

 

[Klangwelten]

es taugt ja, auch wenn die töne leicht driften sollten....das merkt man doch kaum, oder auch überhauptnicht.

vor 30-40 hätte niemand die oktavreinheit bei einem minimoog oder anderen geräten nachgemessen.
das macht man heute nur deshalb, weil jedes handy, jede DAW exakt tonhöhen und frequenzen messen kann.

klaviere verstimmen sich, gitarren verstimmen sich und so eben auch analoge synths. insbesondere, wenn bei der justierung andere klimatische verhältnisse geherrscht haben, der raum kälter oder wärmer ist.

EDIT:
da schwärmen alle von der lebendigkeit eines analogen gerätes...kaufen sich dann sowas, und wundern sich über abweichungen "welche ja die lebendigkeit ausmacht"

digital ist nicht analog, daher geht auch der maßstab fehl.

Das Analog von außen nachgestimmt werden muss ist normal. Aber hier geht es um den Auslieferungszustand. Eine Gitarre kann ich an den Mechaniken nachstimmen. Aber wenn die Oktavreinheit nicht stimmt nutzt das Nachstimmen an den Mechaniken auch nichts, es sei denn ich spiele nur in den ersten 3 Bünden. Wenn man eine Gitarre kauft, sollte sie auch Oktavrein eingestellt sein. Bei einer Gitarre mit verstellbarer Brücke kommt man von außen ran. Das Model D muß ich erst öffnen. Und wenn ich als Laie dann die Trimmer richtig verstellt habe, ist es dann noch ein Garantiefall?

 

[intercorni]

He? Der eine Trimmer ist doch das Scaling, also wie genau der 1 V pro Oktave Abstand eingehalten wird. Dieser sollte sehr genau eingestellt werden, damit das Scaling beim Spielen
der Oszillatoren über die Tastatur auch einwandfrei und genau wiedergegeben werden kann. Daher mit den Frequency Knob auf exakt 440 Hz stimmen, dann eine Oktave höher abspielen
und mit dem Tuner auf Frequenzverdopplung überprüfen. Das macht man solange, bis das Ergebnis einige Cent nicht auseinander liegt.

 

[darkstar679]

.... Wenn man eine Gitarre kauft, sollte sie auch Bundrein eingestellt sein. ...

eher die ausnahme, daß eine gitarre bundrein ausgeliefert wird.
hatte ich bisher nur 2x

 

[Bodo]

eher die ausnahme, daß eine gitarre bundrein ausgeliefert wird.

'schulligung für Klugscheißerei, aber nicht bundreine Instrumente sind extrem selten. Das hieße, dass die Bundstäbchen falsch sitzen, und das wäre aus naheliegenden Gründen nur mit enormem (und i.d.R. nicht vertretbarem) Aufwand zu beheben.

Die Oktavreinheit am Steg einstellen muss man ggf. auch nach 'nem Saitenwechsel. Da man hier anders als beim Synth nicht "innen rein" muss, sondern das (je nach Modell) meist innerhalb weniger Minuten ohne Spezialwerkzeug einstellen kann, sehe ich das schon unkritischer (wie in: "halb so wild, kann jeder") als eine falsche Oktavkalibrierung bei einem gekauften Synth. Letzterer ginge erstmal zur Nachbesserung an den Hersteller zurück, allein schon deshalb, weil ein Öffnen des Geräts in aller Regel zu einem Verlust der Garantie-/Gewährleistungsansprüche führt, sofern vom Hersteller nicht ausdrücklich freigegeben.

PS. Ich hab beide Kalibrierungen (also Gitarre und Synth-VCOs) schon mehrfach durch, letzteres allerdings bei meinen Eigenbauten und nicht bei fertig gekauften Synths .

 

[bernybutterfly]

Welche Trimm-Poties sind denn in den Synths, die nicht stimmen? Schon die Blauen?

 

[maak]

alles bis auf den pad (diva), hall und zeugs in Live
https://chirb.it/rJI4Lf

 

[3456778674]

Reicht nun die Behringer Videoanleitung um das Model D korrekt zu stimmen oder nicht?

Theoretisch nein: es beschreibt ein iteratives Verfahren, das sich der Lösung annähert, sie aber nie erreicht.
(... praktisch wolltest du die Kiste ja sowieso einschicken. )

Daher mit den Frequency Knob auf exakt 440 Hz stimmen, dann eine Oktave höher abspielen
und mit dem Tuner auf Frequenzverdopplung überprüfen. Das macht man solange, bis das Ergebnis einige Cent nicht auseinander liegt.

Das Verfahren nähert sich dem Ziel in *noch* kleineren Schritten (als das von Behringer) an.


Übrigens kann man sich auch Verfahren ausdenken, die divergieren.

=============================

Ansonsten möge man sich mal das hier beschriebene Tool anschauen: https://www.muffwiggler.com/forum/viewtopic.php?t=164286
Ich habe es noch nicht ausprobiert, sieht aber nach "der erste VCO-Tuner, der von jemanden entwickelt wurde, der das Problem verstanden hat" aus.

Dieser Tuner hier: https://www.gvst.co.uk/gtune.htm zeigt auch Frequenzen an.
Das hat den Vorteil, dass man nicht immer den "RANGE" völlig unnötig-umständlich mit verdrehen muss. Man teilt den "hohen" Ton (ca. 2560Hz[1], Notenwert=egal) durch 8, spielt eine Note 3 Oktaven tiefer und stellt am SCALE-Trimmer das ein, was man ausgerechnet hat.
Je dichter man am (realen) VCO-Nullpunkt ist, desto weniger verschiebt sich bei der Trimmung der hohe Ton.
Wie gesagt, wer in der Lage ist, die Messtrippen seines Multimeters unfallfrei in das Gerät zu halten, kann den echten Nullpunkt ausmessen. Dann ist man wirklich in einem Schritt sehr dicht am besten Abgleich.


[1] Nach Schaltplan berechneter Wert. Kann um ein bis zwei Halbtöne daneben liegen (je nach Toleranzen). Ich kann mich verrechnet haben.

 

[intercorni]

Ich finde das Tool alles andere als übersichtlich. Gerade das springen der View nervt doch ziemlich.

 

[Green Dino]

Warum sind die Trimmer eigentlich im Gehäuse? Weil man das Teil ins Eurorack schrauben kann? Hätte man da nicht irgendwie so kleine Löcher hinten lassen können?

 

[3456778674]

Warum sind die Trimmer eigentlich im Gehäuse? Weil man das Teil ins Eurorack schrauben kann? Hätte man da nicht irgendwie so kleine Löcher hinten lassen können?

Die Trimmer müssten eigentlich durch Löcher in der Frontplatte erreichbar sein.
Weil man nur dann das Gerät im thermisch eingeschwungenen Zustand abgleichen kann.

(Falls ich mir mal einen kaufe würde ich das umbauen. Neben der Modifikation damit die +/-7 Halbtöne stimmen. Und natürlich VCO-Sync. )

 

[Green Dino]

Durch die Frontplatte wäre noch besser. Deinem Kommentar entnehme ich, dass die Trimmer sowieso nach oben zur Frontplatte zeigen?

 

[darsho]

Die Trimmer zeigen nach hinten.