Behringer Model D - Fragen zum OSC-Tune

[3456778674]

Oktavspreizung ist der "andere" Trimmer im VCO.
Der eine stellt die Tonhöhe ein, der andere wie groß die Oktaven sind, also ob eine Oktave höher gespielt auch wirklich genau eine Oktave höher wird.

 

[Astrokraut]

Ah, Range meinst Du. Dann raff ich es :D

 

[swissdoc]

Beim E-mu Modular ist das schlau gelöst. Es gibt keine Skalen und man sollte sich wichtige Settings mit Bleistift markieren.

Anderes Ende ist z.B. das hier von Moog. Da habe ich mich schon immer gefragt, wie genau diese Zeiten sind.

Ich würde übrigens das Gerät öffnen und gemäss Handbuch einfach den Offset verstellen. Wer weiss, an welcher Seite ein Schraubendreher schraubt und wo er dreht, sollte das Unfallfrei hinbekommen. Da im Handbuch an keiner Stelle erwähnt wird, dass es zum Verfall der Garantie kommt, sehe ich auch das unkritisch. Warum steht es denn sonst im Handbuch und nicht in einem Service-Manual, welches nur von zertifizierten Technikern unter Eid und NDA gelesen werden darf?

 

[btrnm]

Da habe ich mich schon immer gefragt, wie genau diese Zeiten sind.

Das ist ja eh ne doppelte Definitionsfrage bei exponentiell abfallenden Kurven - welcher Level wird erreicht in der Zeit?

 

[swissdoc]

Das ist bei einer Hüllkurve klar definiert.

 

[btrnm]

Wie denn? -54.57 dB, -12, -60, hab ich alles schon gesehen.

 

[3456778674]

Das ist bei einer Hüllkurve klar definiert.

Natürlich. Aber meinst du, das kann man hier vermitteln?

 

[btrnm]

Einfach die Definition bringen reicht.

 

[btrnm]

Für Filter ist es für Q definiert, das wären -54dB, das ist aber nicht der Fall bei einer Hüllkurve,
weil das nicht gehörgerecht ist, die Halbwertszeit ebenfalls nicht, das eine ist zu lang, das andere zu kurz
für die Wahrnehmung als Decay Zeit am Synthesizer.

Deswegen bin ich auf eure Definition gespannt.

 

[tom f]

Note: The TUNE knob and OSCILLATOR-2 and -3 FREQUENCY knobs are marked in units of semitones as a general guide

General Guide = nur als Orientierungshilfe, also nix festes...

könnte man ebenso als lediglich nicht gerastert bzw. stufenlos interpretieren.

irgendweie ein witziger disclaimer - general guide

wie gesagt: die könnten das bei allen parametern schreiben - ist ja analog vintage emuliert - da könnte man sicher noch pro gerät eine paar euro an bauteile sparen und einen der 2 leute die die kalibrieren für was anderes zuteilen

 

[Summa]

Ist das so? Bin nicht so fit in der Deutung. Dann bräuchte man ja garnicht von Halbtonschritten sprechen, da ja analog und nix gerastert, also übergangslos. Die Bezeichnung "Halbtonschritte" muss sich ja auf was beziehen. Z.B. auf die Zahlenwerte, wenn auch nur ungefähr. Ansonsten wäre es sinniger sich in Cent asudzudrücken. Vielleicht haben die sich auch blöd ausgedrückt?

Zumindest ist das afaik die korrekte englische Übersetzung.

 

[Lauflicht]

Die Quinte bei Links- oder Rechtsanschlag zu haben ist natürlich musikalisch sinnvoll, so lässt sich dieses wichtige Intervall schnell einstellen während die andere Hand weiterspielt.

 

[swissdoc]

Natürlich. Aber meinst du, das kann man hier vermitteln?

Ich meine: Der Fachmann staunt und der Laie wundert sich.

Einfach die Definition bringen reicht.

Ich bringe hier gar nichts und ansonsten ist das echt gnädigt von Dir

Die Hüllkurve schaltet ja zwischen den Stages um. A ist fertig, wenn der maximale Pegel erreicht ist, dann kommt D, das ist fertig, wenn S erreicht wird. Wenn das Gate auf 0 geht, dann kommt R und das ist fertig, wenn der Pegel auf 0 ist. Zeiten messen und gut ist.

 

[btrnm]

Das war nicht das Thema, sondern die Frage wann ein Pegel quasi "null" ist was er ja sozusagen nie wird da exponentiell abfallend und
was deswegen mathematisch definitionsgemäß bei -54dB wäre, was aber für einen Synth zu lange bzw zu leise wäre.
Entweder Du hast das Thema nicht verstanden oder Du wieselst Dich jetzt raus weil Du Unrecht hattest.

Mir schnuppe, mich hätte es interessiert ob es noch eine Definition gibt die ich nicht kenne das ist offenbar nicht der Fall.

Das ist bei einer Hüllkurve klar definiert.

Natürlich. Aber meinst du, das kann man hier vermitteln?

Ich verbuch das mal unter Dunning-Kruger.
Da seit ihr zwei ja immer wieder mal auffallend Spitze in der Richtung. Bei allem Respekt.
Bedauerlich, dh es tut mir leid daß Du darunter leidest, bzw ihr beide.
Das macht Forum oft unsinnig und ermüdend.

 

[3456778674]

A ist fertig, wenn der maximale Pegel erreicht ist,

Das ist übrigens ein freier Parameter einer Hüllkurve, der durch den Hersteller festgelegt wird:
Ladespannung beim Minimoog/Modell D ( Schaltplan ) ist ca. 9V (9.3V - 1*UCESAT von T84), halt mit der RC-Kurve aus dem 1MOhm Attack-Poti, und den 10µF Hüllkurvenkondensator.
Bei rund 1,3V an der Anode von D21 schaltet die rechte Hälfte von T90 die Attack-Phase ab, das sind 11,3v/16,9k=0,667mA (Basisstrom T90 vernachlässigt), mal 6k8 macht 4,5V Hüllkurvenspannung, macht, plus eine B/E-Darlingtonstrecke, also so etwa 5,8V am Kondensator. 9/5,8=63%... d.h. die übliche Definition der Zeitkonstanten passt hier genau auf den Umschaltzeitpunkt, das hat Moog sicherlich nicht zufällig so dimensioniert.
Die Attack-Zeit der Mini-Moog-Hüllkurve ist damit also von 100Ohm*10µF=1ms bis 1MOhm*10µF=10s einstellbar und genau so skaliert wie die Decay und Release-Zeiten nach Standard-Definition.

 

[swissdoc]

Frag doch Dr. Moog habe ich mir gedacht und Bob hat auch geantwortet:

When triggered (key depressed), the 911 output voltage rises in a time, T1. At the end of its
rise, the output voltage immediately falls with a characteristic time, T2, to a sustaining level,
Esus. When the key is released, the output voltage falls to zero with characteristic time, T3.​

Angegeben ist bei Attack (T1) also die Zeit und bei Decay (T2) und Release (T3) die Zeitkonstante. Beim 911 sind die Skalen anderst skaliert als beim Minimoog, dort sind Werte über 10s möglich. Wie genau das alles zu nehmen ist, bleibt vorerst unbeantwortet, ich vermute nun mal einfach so 10-20%, entprechend den Bauteiltoleranzen. Wäre noch interessant zu erfahren, ob Moog seinerzeit Kundenbeschwerden hatte.

Ich kenne sonst nur Gauss-Krüger oder Krügerrand. Dumm, diese Bildungslücken.

 

[3456778674]

als beim Minimoog, dort sind Werte über 10s möglich

Sowohl 911 als auch Mini haben 1MOhm/10µF als längste Einstellung. Das ist aber sehr ungenau, da Elkos und Potis beide grob toleriert sind.
Mit dem Poti hier als einstellbarer Widerstand verwendet (nicht als Spannungsteiler[1]) und dann auch noch mit logarithmischer Kennlinie, da ist keine große Genauigkeit zu erwarten.
Der Aufdruck des 911 Moduls ist zwar sicherlich praktisch, aber er dürfte vielen eine nicht haltbare Genauigkeit vorgaukeln. Vor allem natürlich den VST-Kids von heute, die an >90dB SNR, Quarzstabiles Timing und Tuning exakt in Cent gewöhnt sind.

[1] https://www.bourns.com/docs/technical-documents/technical-library/sensors-controls/technical-notes/Bourns_pot_linearity_technote.pdf

Linearity is typically not specified on consumer grade panel controls since this type of accuracy is not required in “low-cost” consumer applications

.. tja, der Original-Mini hat m.W. Mil-Spec Potis verbaut, Behringer Modell-D verbaut sicherlich die Consumer-Grade Potis, die man auch sonst in den Behringer-Geräten findet.
Und schon wundert man sich nicht mehr, warum das Oszillator-Tuning beim Original etwas besser als beim Clone ist. ( Für die VST-Kids dürfte das allerdings immer noch "unakzeptabel" sein ... )

 

[Astrokraut]

Wow, hier sind wohl ein paar Physiker/Techniker am Start :)
Da fühlt man sich als Tontechniker plötzlich so untechnisch :D

Vor allem natürlich den VST-Kids von heute, die an >90dB SNR, Quarzstabiles Timing und Tuning exakt in Cent gewöhnt sind.

Dann bin ich auch ein VST-Kid. VST haut zwar bei mir nicht so ganz hin, Kid alterstechnisch zwar auch nicht, aber es fühlt sich so jung an. Das ist toll :D

 

[VEB Synthesewerk]

Wieviele Behrimoogs gibt es denn mit den Abweichungen?
Wahrscheinlich einer von 1000...
Ich kann ja wohl nicht zufällig, den einzig perfekt kalibrierten Synth bekommen haben?!
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass alle Patch Sheets des Ur-Minis, 1zu1 übertragbar sind.

 

[3456778674]

mit den Abweichungen?

Bitte Beachten: Es gibt *zwei* unterschiedliche Ausprägunger der Abweichung, nur eine davon lässt sich kalibrieren.
Und das ist die Nullstellung!

Der Bereich, den das Poti abdeckt, ist fest, und in den geht die (recht große) Poti-Toleranz voll/direkt ein.


Was übrigens nicht sein muss, das sollte sich mit einer einfachen Schaltungsänderung beseitigen lassen:

1. Die 5k1 (R260, R428) überbrücken
2. Die 220k/51k (R161, R369) Widerstände zu den Summenknoten verdoppeln.

Dann hat man nur noch 1% Widerstände als Toleranzen drin und schafft so eine brauchbare Übereinstimmung mit dem Aufdruck.
Das man das immer per Ohr genau auf das Intervall und die passende Verstimmung einstellen muss, ist klar, aber dann würde wenigstens das Intervall schon mal klanglich erkennbar getroffen.

 

[btrnm]

63%... d.h. die übliche Definition der Zeitkonstanten passt hier genau auf den Umschaltzeitpunkt, das hat Moog sicherlich nicht zufällig so dimensioniert.
Die Attack-Zeit der Mini-Moog-Hüllkurve ist damit also von 100Ohm*10µF=1ms bis 1MOhm*10µF=10s einstellbar und genau so skaliert wie die Decay und Release-Zeiten nach Standard-Definition.

Das ist sicher kein Zufall aber das ist halt keine gehörgerechte Skalierung und deswegen auch nicht überall so
wo Zeit in Sekunden als Parameter angeboten wird.

Denk zB an ein Delay, bei meinen Delays gibt es einen Parameter Anzahl der Echoes statt unspezifiziertem Feedbackparameter.
Da ist die Zeitkonstante vollkommen unbrauchbar.
Mit Decay/Release Envelopes ist das genauso.

Das war alles was ich zu diesem OT sagen wollte, deswegen das ganze Forum für dumm zu erklären
nur weil einem das nicht bewußt ist und man was anderes gelernt hat hat halt was von Dunning-Kruger für mich.

 

[Summa]

Du solltest Nordcore vertrauen, speziell was technische Fragen betrifft! Dunning-Kruger trifft hier nicht zu, denn er weiß wirklich wovon er redet.

Das ist sicher kein Zufall aber das ist halt keine gehörgerechte Skalierung und deswegen auch nicht überall so
wo Zeit in Sekunden als Parameter angeboten wird.

Das ist bei voll-analogen Synths technisch bedingt dafür hat man am Ende dann auch 'ne Hüllkurve an der man nicht ganz so viel rumdoktorn muss, die z.B. entsprechend punchig genug ist.

Denk zB an ein Delay, bei meinen Delays gibt es einen Parameter Anzahl der Echoes statt unspezifiziertem Feedbackparameter.
Da ist die Zeitkonstante vollkommen unbrauchbar.

Mit Delays, die meist digital sind, außer es handelt sich z.B. um ein Bandecho, kann man das imho nicht vergleichen.

 

[tom f]

Wow, hier sind wohl ein paar Physiker/Techniker am Start :)
Da fühlt man sich als Tontechniker plötzlich so untechnisch :D

gerade darum geht es den herren wohl besonders - immerhin ist das ja ein synthesizer forum und kein musiker forum.

dass synthesizer dazu da sind musik zu machen ist dann natürlich eine platitüde und eine quinte eine belanglosigkeit der ästethik die man gerne mittels technischem gelaber zu elkos und widerständen wegthematisiert.

man stelle sich vor karajan hätte sich mit dem herstellungsprozess der maschine beschäftigt mit dem seine dirigentenstäbe gemacht wurden.

mich persönlich interessiert es hingegen weniger warum mein auto - im detail - fährt sondern wohin ich damit fahren will ist von bedeutung.


aber jeder jeck ist anders und nicht jeder kann eine dr. der physik oder eine kapazität - oh welch wortwitz - der schaltkreise sein.


mich interessieren auch eher bücher und die menschen die gute schreiben, als die technik hinter schreibmaschinen oder der erzeugung von papier.


aber jeder ist eben anders und es braucht eben nerds


soll heissen: es ist mir als kunde sowas von scheissegal warum design x von hersteller y wegen der dreifachen wupidzität den nippel auch ohne lasche 3 cm. neben dem beworbenem zielpunkt ablegt. das zeug soll machen was im handbuch steht und was musiklaisch naheliegend und logisch ist.

und pi mal daumen muss ja grade für die techniker hier total unbefriedigend sein - naja - eher nicht solange an genau erklären kann warum das so ist.
ist ja auch total interessant - für diese.
man könnte es den ganzen leuten aber zeigen in dem man selber den ultimativen synth baut.

zuviel sarkasmus für samstag nachmittag ? sicher nicht - da ginge noch deutlich mehr.

 

[btrnm]

Du solltest Nordcore vertrauen, speziell was technische Fragen betrifft! Dunning-Kruger trifft hier nicht zu, denn er weiß wirklich wovon er redet.

Ich hab ihm auch nicht widersprochen sondern seiner und swissdocs Art.
Er schreibt dann weiter auch gar nichts was dem was ich sagte dann widersprechen würde.
Das ist ja der Witz daran letztlich.
Und das ödet mich am Forum an, diese Art, egal bei welchem Thema.

Mit Delays, die meist digital sind, außer es handelt sich z.B. um ein Bandecho, kann man das imho nicht vergleichen.

Das war zur Veranschaulichung, das Problem ist aber bei der Hüllkurve exakt dasselbe.
Die Zeitkonstante ist nicht die gehörte Decayzeit, es gibt dafür keine Definition.
Soviel dazu, das ganze ist ja OT.

 

[tom f]

mich hat neulich ne hübsche in einer konditorei angesprochen und nachdem ich von der quartzstabilen snr erzählt hatte wollte sie unbedingt mit mir nach hause gehen.
ich musste aber noch den noisefloor putzen und habe deswegen höflich abgewunken.

 

[Summa]

Das war zur Veranschaulichung, das Problem ist aber bei der Hüllkurve exakt dasselbe.
Die Zeitkonstante ist nicht die gehörte Decayzeit, es gibt dafür keine Definition.
Soviel dazu, das ganze ist ja OT.

Analog ist nicht quantifizierbar, keine Zahlenwerte möglich, daher programmiert man die Dinger nach Gehör/Gefühl.

 

[btrnm]

Entweder ich verstehe nicht was Du meinst oder ich stimme dem nicht zu.

 

[Summa]

Man kann keine Werte einstellen, weil es keine zählbaren Zwischenschritte gibt, was die Quintessenz/das Wesentliche analoger Technik ist.

 

[btrnm]

Hm, ich versteh's immer noch nicht.
Man kann doch Werte einstellen? Dazu braucht man keine zählbaren Zwischenschritte
anders gesagt ob das kontinuierlich ausgeführt oder in diskreten Schritten spielt für das Decay keine Rolle.

 

[Summa]

Man kann doch Werte einstellen?

Du meinst die Striche? Da darf man nicht mit 'ner Stopuhr rangehen, das sind Einstellhilfen.