OnTopic Brummproblem bei Verbindung Mischpult - Endstufe

[satchy]

Ich schließe den LINKEN Kanal an: Kein Brumm.

Ich schließe den RECHTEN Kanal an: Jetzt brummt der LINKE Kanal!

- Zieh mal den Ausgang zum Lautsprecher des rechten Kanales ab und schau mal ob der linke Kanal noch brummt.
- Sind die XLR-Kabel-/Stecker auf Kurzschluss-/und korrekten Anschluss-/Vertauschung auch wirklich geprüft worden?

 

[ikonoklast]

- Zieh mal den Ausgang zum Lautsprecher des rechten Kanales ab und schau mal ob der linke Kanal noch brummt.

ändert sich nix.

- Sind die XLR-Kabel-/Stecker auf Kurzschluss-/und korrekten Anschluss-/Vertauschung auch wirklich geprüft worden?

Naja, ich hab ne ganze Reihe von Kabeln probiert - habe ja nicht nur 2 Kabel ... die können doch nicht ALLE denselben Fehler aufweisen? Und klar hab ich gestestet. Die Kabel die aktuell dran sind hab ich grad erst gekauft - trotzdem soeben nochmal getestet. Alles OK.

 

[satchy]

trotzdem soeben nochmal getestet. Alles OK.

Ok.. Dann wird's entweder ein Fall für die Werkstatt, oder Du suchst Dir eine aktuellere Endstufe ohne Probleme passend zum Mixer, wird wohl die günstigere Variante sein.

 

[claudio]

ein Fall für die Werkstatt

würde ich auch sagen, aber so ein oller Klotz wäre es mir wert, ich mag alte Class AB & H Endstufen mit viel Eisen. Wäre der bei mir, würde ich einen Versuch wagen, aber man muss erst an Schematics herankommen. Den Ofen zu tracen braucht definitiv (zu) viel Zeit, wenn man keine Pläne auftreiben kann. Den Rest erledigt man mit Trenntrafo, Signalgenerator, Voltmeter und Osilloskop.

Meine kleine Privatwerkstatt und ich sind allerdings knapp vor Italien zu Hause, das sind gute 500km südwestlich von @ikonoklast , das lohnt nicht. Ausserdem darf ich streng genommen gewerblich keine Elektrodienste anbieten.

Wie ich auf der ersten Seite bereits geschrieben habe, ist der Fehler vermutlich relativ einfach zu beheben wenn nicht die Leistungshalbleiter betroffen sind, das finden des Fehlers wird hier allerdings die schwierige, zeitaufwändige Aufgabe sein.

Aufgrund der beschriebenen Symptome sind teure Komponenten der Versorgung und auch Verstärkung eher nicht defekt, was eigentlich positiv ist.

 

[microbug]

Was mich bei der ganzen Sache stört ist, daß die Endstufe trotz Metallgehäuse keinen Schutzleiter, sprich 3poliges Netzkabel mit Schukostecker hat. Ich hab eigentlich mal „gelernt“, daß an ein Metallgehäuse immer ein Schutzleiter gehört.

 

[claudio]

Was mich bei der ganzen Sache stört ist, daß die Endstufe trotz Metallgehäuse keinen Schutzleiter, sprich 3poliges Netzkabel mit Schukostecker hat. Ich hab eigentlich mal „gelernt“, daß an ein Metallgehäuse immer ein Schutzleiter gehört.

es gibt durchaus Geräte mit Metallgehäuse - gar nicht mal wenige, siehe Consumer Audio - welche die Schutzklasse II ohne Schutzleiter erfüllen. Falls gewährleistet ist, dass keine Schaltungsmasse und kein Stromführender Leiter das Gehäuse berühren kann oder ein allfälliger Berührstrom in jedem Fall 1mA (wimre) unterschreitet, muss ein Metallgehäuse nicht zwingend auf Erdpotential. Gemacht wurde und wird das vor allem, um Brummschleifen zu vermeiden.

Wenn man davon ausgeht, dass Consumerelektronik zum Teil auch in steinalten, mittlerweile verboten klassisch genullten Hausinstallationen benutzt werden, hat die Schutzklasse II gegenüber einer falsch geerdeten Schutzklasse I im Erdschlussfall sogar Vorteile.

Im Falle einer korrekten Installation mit vorhandener, korrekt funktionierender PE ist natürlich ein Gerät der Schutzklasse I sicherer, da bin ich absolut der Meinung von @microbug .

Sorry, kurz Off Topic, immerhin sicherheitsbezogen.

Zurück zum Thema: hat denn wirklich niemand Schaltpläne zu dem Teil, dann könnte man @ikonoklast auf die Sprünge helfen, wo man zur Fehleranalyse ansetzen kann?

 

[satchy]

... die können doch nicht ALLE denselben Fehler aufweisen?

davon geh ich auch nicht aus.

Die Frage wäre auch:
Wie ist die Masse (Shield) von den XLR-In-/Outputs der Kanäle R/L) bei der Taurus intern verdrahtet?

Wo entlang führen die blauen; nicht abgeschirmten; Lautsprecherkabel?
Ist eine Fremdeinwirkung über die Lautsprecherkabel ausgeschlossen?
Wie stark ist denn der Brumm? Kannst Du den Brumm mal aufnehmen?
Ist auf der Endstufe kein weiteres Typenschild mit evtl. Herstellerdaten angebracht?
Was für Lautsprecher hängen an dem Verstärker?

@ikonoklast
Könntest Du vom Netzstecker des Verstärkers noch ein Bild einstellen?

hat denn wirklich niemand Schaltpläne zu dem Teil

Hab gestern im öffentlichen Netz ca. 1,5 Std. gesucht und nix gefunden, ausser eine "Russound Taurus A2100" sowie die eingestellten Bilder.

 

[ikonoklast]

Problem fast gelöst!

In den Kleinanzeigen wurde eine A2100 angeboten ... im Case, für 70 €. Nur eine Eingangsbuchse defekt. Nunja, XLR habe ich hier rumliegen ...

Also neue Buchse rein und angeschlossen. Funktioniert.

Aber warum nur "fast"?

Die Neue brummt, aber immerhin "regulär": Sobald ich - auch bei ausgeschaltetem Mischpult - was in einen Kanal einstecke brummt dieser, und nur dieser. Endlich echtes Stereo-Brummen!

Ich fang halt nochmal von vorn an mit der Testerei

 

[ikonoklast]

Im Zuge der Reparatur ist mir etwas aufgefallen, was ich vorher gar nicht bemerkt habe: Bei den XLR IN sind nur die zwei Phasen konnektiert, nicht der Nullleiter. Das heißt doch dass das Gerät die "Masse" über die angeschlossene Peripherie bekommt, weil der Netzanschluss ja nur zweipolig ist. Oder irre ich?

Das wiederum heißt: wenn ich mit einer Splitbox die Massen trenne, liefe die Endstufe "masselos". Oder irre ich? Falls nicht: Im Falle eines Defektes wäre doch dann die Peripherie betroffen, oder?
Könnte man nicht einfach das Gehäuse über den Schutzleiter erden (3adriges Netzkabel verwenden)?

 

[claudio]

welche genau sind konnektiert?

Zwei oft gemachte Fehler in XLR sind

1) falsche Belegung

• Pin 1, der ist gegenüber der Nase ist Masse bzw. Schirm,
• Pin 2, der ist bei der Nase ist in Phase bzw. +
• Pin 3, der in der Mitte ist out of phase bzw. -

2) das Steckergehäuse bzw der Kragen darf *nicht* mit Schirm oder Masse verbunden sein

 

[ikonoklast]

1) Bei beiden Geräten (alt und "neu") sind nur 1 und 2 konnektiert. UND, grade bemerkt, die beiden gehen direkt auf "heiß" und "Schirm" an der Chinch-Buchse .... Von dort aus gehts dann in die Endstufe. (war vorher nicht ersichtlich weil im Kabelbaum verborgen)
Mit anderen Worten: der XLR-Eingang ist gar nicht symmetrisch!

2) Steckergehäuse sitzt auf Gerätegehäuse. Nicht mit Schirm/Masse (Pin1) verbunden.

Sollte ich Pin 1 und 3 brücken?

 

[claudio]

1) Bei beiden Geräten (alt und "neu") sind nur 1 und 2 konnektiert. UND, grade bemerkt, die beiden gehen direkt auf "heiß" und "Schirm" an der Chinch-Buchse .... Von dort aus gehts dann in die Endstufe. (war vorher nicht ersichtlich weil im Kabelbaum verborgen)
Mit anderen Worten: der XLR-Eingang ist gar nicht symmetrisch!

2) Steckergehäuse sitzt auf Gerätegehäuse

ok, dann ist die Verbindung asymmetrisch, was nicht selten vorkommt und soweit nicht problematich ist, denn sie zumindest korrekt verbunden.

zu 2) das kann möglicherweise, muss aber nicht ein Problem sein. Die Steckergehäuse können bzw. müssen je nach Gerät bzw. dessen Schutzklasse geerdet sein, sollten aber nicht mit der Schaltungsmasse direkt und erst recht nicht niederohmig verbunden sein. In Audioanwendungen werden normalerweise die Schaltungsmasse und die Erdung - so vorhanden - an genau einem Punkt und meist über einen Widerstand oder eine Induktivität zusammengeführt, damit man keine Schlaufen mit der Erdung baut und sich so durch Ausgleichsströme ein Gebrummel einhandelt.

Vorsicht ist dabei auch bei gebrückten Schaltungen geboten, wo die Schaltungsmasse nicht potentialfrei ein muss.

XLR Stecker und Buchsen sind so konstruiert, dass die Metallgehäuse normalerweise keine Berührspannungen führen können und sind von den innen liegenden Leitern elektrisch vollständig getrennt. Ausserdem wirken die Gehäuse als Faradayscher Käfig, welcher vor Einstreuungen schirmt. Wäre das Steckergehäuse mit der Schaltungsmasse direkt oder niederohmig verbunden, wäre dies an Stelle eines Schirms eine Antenne für Störungen.

Deshalb gibt es bei symmetrischen Geräteverbindungen oft die Möglichkeit des Ground Lift, welcher den Schirm, also die Schaltungsmasse trennt, falls man eine Erdschlaufe über zwei in verschiedenen Geräten verbundene Schaltungsmassen hat. Technisch ist es natürlich auch möglich, bei asymmetrischen Verbindungen einen Ground Lift zu haben, die dann je nachdem nicht vorhandene Schirmung macht das Nutzsignal dadurch aber für Einstreuungen relativ stark anfällig.

Am Ende müssen ja alle Geräte der Schutzklasse I mit Metallgehäuse geerdet sein. Wenn nun diese Geräte zusätzlich über die Schaltungsmassen verbunden sind, besteht durch mehrere mit der Erdung verbundenen Schaltungsmassen Brummgefahr, welche man durch gezielte Unterbrechungen der Schaltungsmassen umgehen muss. Wichtg ist dabei sicherzustellen, dass sämtliche Schaltungsmassen genau einmal verbunden sind. Fehlt eine Masseverbindung, funktioniert der entsprechende Schaltungsabschnitt nicht, ist eine Masse mehrfach verbunden, kann es Brummschlaufen geben.

Ganz wichtig dabei zu beachten ist, dass eine allfällige Schutzerdung niemals unterbrochen werden darf! Die Berühmten "von Hand" abgeknipsten Schutzleiter in alten Amps und Kabeln sind im Fehlerfall lebensgefährlich und gehen das Problem sprichwörtlich von der falschen Seite her an!

 

[ikonoklast]

Ganz wichtig dabei zu beachten ist, dass eine allfällige Schutzerdung niemals unterbrochen werden darf! Die Berühmten "von Hand" abgeknipsten Schutzleiter in alten Amps und Kabeln sind im Fehlerfall lebensgefährlich und gehen das Problem sprichwörtlich von der falschen Seite her an!

Wie gesagt, die A2100 hat von Haus aus einen 2-poligen Netzanschluss, also keine Erdung.
Sollte ich die Endstufe "nachträglich" über einen Schutzleiter erden?

 

[claudio]

Wie gesagt, die A2100 hat von Haus aus einen 2-poligen Netzanschluss, also keine Erdung.
Sollte ich die Endstufe "nachträglich" über einen Schutzleiter erden?

nö, das darf man dann nicht, wenn das Gerät Schutzklasse II ist. Bei solchen Geräten sind aber häufig sämtliche Anschlüsse vom Gehäuse isoliert, wobei es da auch Gegenbeispiele gibt. Viele Stereoanlagengeräte sind Schutzklasse II mit zweipoligen Steckern trotz Metallgehäusen. Die stellen sicher, dass allfällige Berührströme in jedem Fall unter 0.5mA sind. Da ist beim Anschliessen immer wieder wichtig, die Stromkabel "richtig herum" einzustecken, dass die gesamte Anlage weder brummt noch zisselt und man keinen Berührstrom fühlt. Ja, 0.5mA spürt man auf der Haut wo sie dünn ist, z.B. an einem Fingerrücken, ist aber ungefährlich.

 

[ikonoklast]

Ja und nun? Irgendne Idee? Würde der Einsatz einer Splitbox helfen?

Behringer HD400

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[claudio]

kann man ausprobieren

 

[ikonoklast]

Ja, aber hängt dann nicht die Endstufe erdungsmäßig "in der Luft"? Oder stellt das kein Problem dar?