Der Korg Kronos Bashing Thread

[Sulitjelma]

Ist es denn ggf. ein genereller Trend, daß aktuelle FM-Synths nicht mehr "so hart" klingen ? Klingt der Montage "härter" ?

Nur aus Interesse gefragt, nicht daß das meine Welt wäre.

 

[Klaus P Rausch]

Habe gerade im korgforums einen Fred gesehen, wo MOD7 etwas genauer betrachtet wird. Ich scheine also nicht alleine zu sein mit meiner Auffassung. Ist zwar OT für diesen Fred hier, aber dort stehen Methoden drin, die MOD7 zu mehr Power verhelfen.

Korg Forums :: View topic - Which has the better FM engine -- Kronos or Montage/MODX ?

www.korgforums.com

 

[Michael Burman]

Ist es denn ggf. ein genereller Trend, daß aktuelle FM-Synths nicht mehr "so hart" klingen ? Klingt der Montage "härter" ?

Nur aus Interesse gefragt, nicht daß das meine Welt wäre.

Es gibt noch weitere, die man in den Vergleich hinzuziehen könnte.
Volca FM mit seinen/ihren 3 Stimmen, aber mit 6 Operatoren pro Stimme und DX7-Kompatibität.
Kurzweil hat eine DX7-kompatible FM-Synthese jetzt auch für ihre Workstations nachgeliefert, soviel ich mitbekommen habe.
Kurzweil könnte dann evtl. weniger weich klingen, wissen tue oder gehört habe ich aber nicht.

 

[firstofnine]

Aber das alles rund um MOD-7 ist ja nicht wirklich Bashing. Wir haben es hier mit einer mächtigen Engine zu tun, die auf Augenhöhe mit den beliebtesten FM Synths ist. Ob zu hart, oder zu weich - das ist Geschmacksache. Nur weil User A nicht so einen Sound wie von der DX7 hinbekommen hat, heißt das doch nichts. Bei den Drums und dem Grand Piano ist ein DX 7 auch nicht aller erste Sahne .

 

[Michael Burman]

Aber das alles rund um MOD-7 ist ja nicht wirklich Bashing.

Und wenn der Volca FM einfach besser klingt? Das kriegen wir schon hin!

 

[Tax-5]

Ich rolle nochmals auf, dass es für den K5000S einen Editor oder ein Programm gab, das DX7 Dateien importieren konnte*
Beim K5000 ist der Speicher ja zb. auch dynamisch. Sprich: Je komplexer der Sound, desto mehr Platz braucht er. Bei ultrakomplexen Additivspielereien hat man dann halt plötzlich nur 20 Patches zur Verfügung, während man bei einfachen Epiano und Orgelsachen (was am meisten bei additiver Synthese herauskommt) dann den Speicher schnell mal füllt.

Selbst ein Virus (TI) hat unzählige Bänke und tausende Sounds an Bord (ok, ein paar davon lassen sich nicht überschreiben und die Übersicht lässt auch zu wünschen übrig) aber sie sind da.
Bei einem Monster wie dem Kronos, hätte ich eine unendliche Anzahl Bänke gewünscht, wie man auf dem PC unendlich viele Ordner erstellen kann. Grad eben mit dem DX7 Import und den unzähligen Libraries möchte man doch eine grosse Soundsammlung anlegen und benötigt Platz dafür.

*In einem anderen Thread habe ich das schon mal erwähnt: Ich weiss nicht ob das ne urbane Legende, ein Prototyp/Beta Version oder sonst was war.
Der Kontakt zu dem Kollege mit dem ich mich darüber unterhalten hatte, ist schon lange versandet.

 

[Michael Burman]

Naja, 16.384 Bänke nach MIDI-Norm mit je 128 Sounds nach MIDI-Norm hätten wohl auch gereicht.
So direkt auf die Festplatte in die Ordner-Struktur speichert z.B. die MPC5000. Die habe ich übrigens alternativ zum Kronos gekauft.

 

[Tax-5]

Hätte ich wohl auch gescheiter getan

 

[Michael Burman]

Naja, was willste bei einer aufgemotzten M1.

 

[Sulitjelma]

Aber das alles rund um MOD-7 ist ja nicht wirklich Bashing. Wir haben es hier mit einer mächtigen Engine zu tun, die auf Augenhöhe mit den beliebtesten FM Synths ist. Ob zu hart, oder zu weich - das ist Geschmacksache....

Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, daß einzigartige Features dabei sind, wie das "Semi-Modulare" und die Sample-Mod. Zu meinem (eher spontanen) Workflow paßt das besser wie am Montage und gleichzeitig sind die Modulationen (gerade LFO) vielseitiger/ schneller einstellbar. Beim Montage muß man da schon mehr in die Menüs gehen (Mod-Sequence). Und wer will kann ja trotzdem aus einem großen Pool an Vorlagen/ Structures wählen.

 

[Summa]

Vielleicht liegt es auch daran das die Mod7 Engine mit einer höheren Auflösung /Glättung die Sounds berechnet und dadurch ein paar interessante Aspekte von älteren FM verloren gegangen sind....?

Meine Konzentration leidet ein wenig unter der Hitze, ich hoffe ich kann das halbwegs verständlich erklären:
Geht man rein mathematisch an die FM bzw. Phasen Modulation, erlaubt eine höherer Auflösung auch mehr an Obertönen, die Engine zerbröselt bei größerer FM Mod Tiefe dann nicht ganz so früh ins Rauschen. Ist das beim MOD-7 der Fall bzw. ist die Auflösung entsprechend hoch, kann man unter Umständen noch an einigen "FM-Stellschrauben" drehen, um zum entsprechenden Sound zu kommen, die nötigen Funktionen scheinen vorhanden zu sein.
Die halbwegs originalgetreue Wiedergabe der alten DX Sounds ist wohl eher ein Emulationsproblem, zumindest den Angaben div. Entwickler nach zu schließen, dazu wird man sich bewusst entscheiden müssen. Die alten Kisten haben die FM nicht berechnet, sondern den Sinus mehr oder weniger schnell aus einem Speicher auf dem Chip ausgelesen, auch der Mixer im Eingang der Operatoren (ist z.B. nötig wenn mehrere Modulatoren auf einen Träger treffen), hatte wohl nur 'ne begrenzte Auflösung. Dabei entstehen Artefakte, die man irgendwie wieder in den Sound bekommen muss.

Ist es denn ggf. ein genereller Trend, daß aktuelle FM-Synths nicht mehr "so hart" klingen ?

Mein Reface DX kann schon recht heftig klingen, idealerweise geht beides.

Klingt der Montage "härter" ?

Den Demos/Tutorials nach zu schließen kann er beides.

 

[Michael Burman]

Zumal in diesen neueren Varianten ja noch subtraktive Filter nachgeschaltet sind oder nachgeschaltet / aktiviert werden können. D.h. wenn man z.B. weicher haben möchte ohne es an FM selbst drehen zu wollen.

 

[Sulitjelma]

...Selbst ein Virus (TI) hat unzählige Bänke und tausende Sounds an Bord (ok, ein paar davon lassen sich nicht überschreiben und die Übersicht lässt auch zu wünschen übrig) aber sie sind da....

4 Ram/ 26 Rom-Bänke beim Ti2 + die Rom-Bänke können über ein spezielles Programm überschrieben werden. Dann auch noch die tolle Verwaltung über die Software - da vergesse ich auch gerne mal andere Nachteile. Wobei bei einem Virus-Bashing-Thread.....würde ich auch mitmischen - mehr als hier.

 

[Tax-5]

Ah der Virus hat auch seine Schattenseiten (dieser Bug dass plötzlich aus dem Nix ein hochfrequenter Dauerton entsteht, hat mir und meinem Kumpel mal ordentlich Ohrensausen bereitet)
Aber der Virus hat immer eine Seele und Charakter... wobei da auch viel Müll dabei ist. Aber wir schweifen ab...

 

[micromoog]

Das mit dem Hören ist ein Phänomen von vielen in der Branche, ein gewisser M. Becker würde ja auch einen JP8 für einen JP8000 opfern.

@Klaus P Rausch Wegen „in the Face“ kann ich mich auch nicht vom landläufigen „Taugenichts“ DX9 trennen. Der Artefaktet und Schwurbelt wie Hölle und krächzt selbst den DX7 zum Weichspüler. Wohl der härteste FM Synth ever!

 

[Sulitjelma]

...Beispiele zu den was härteren Sounds fehlen irgendwie noch...

Finde das Thema weiterhin interessant - könntest Du denn mal Beispiele posten, was Du Dir da vorstellst ? Wenn nicht zu komplex würde ich das gerne mal an Mod7 und Montage probieren.

Geht es dabei mehr um schnelle Hüllkurven und perkussive Sounds oder mehr um hohe Mod-Level und damit entsprechend verzerrte Sounds ?

 

[Summa]

Finde das Thema weiterhin interessant - könntest Du denn mal Beispiele posten, was Du Dir da vorstellst ?

Hattest du nicht den DX7V? Ich hab' leider kein Zugriff mehr auf den Synth, ich müsste ein paar meiner Presets raussuchen, bei denen man das gut raushören kann. Dann hättest du auch gleich noch 'ne Vorlage.

Die Vorlage ist aber auch immer irgendwo 'ne Falle - das Problem ist immer und eigentlich bei fast jedem Synth, eine 1:1 Übersetzung wird nicht wirklich zeigen was der Synth kann. Beim FS1R müsste ich auch was basteln, um z.B. meine DX7 Sounds (bzw. mein freies modern DX Set von 2010) entsprechend verlustfrei umsetzen zu können, während beim TG77 die Unterschiede - beim Import mit entsprechender Software - nicht der Rede wert sind. Aber generell sind die Sounds auch mit dem FS1R möglich.

Im Moment bin ich eher am überlegen den Linplug Octopus zu reaktivieren, so als FM Drumsynth

Wenn nicht zu komplex würde ich das gerne mal an Mod7 und Montage probieren.

Montage wird das können - genau wie mein FS1R, die Demos und Tutorials zeigen das recht gut.

Geht es dabei mehr um schnelle Hüllkurven und perkussive Sounds oder mehr um hohe Mod-Level und damit entsprechend verzerrte Sounds ?

Die Hüllkurven müssen nicht schneller als beim DX7 sein, ansonsten stellst du eigentlich die falschen Fragen. Druck ensteht bei FM bzw. Phase Mod. Synth nicht zwangsweise durch schnelle Hüllkurven, Texturen nicht zwangsweise durch hohen FM Index (MOD-Amounts).

 

[Sulitjelma]

Hattest du nicht den DX7V? Ich hab' leider kein Zugriff mehr auf den Synth, ich müsste ein paar meiner Presets raussuchen, bei denen man das gut raushören kann. Dann hättest du auch gleich noch 'ne Vorlage.
...

Noch nie benutzt, aber ja den habe ich.

Ein einfacher Feldversuch - der aber bestimmt schonmal gemacht wurde - wäre ja z.B. bei beiden den Mod auf 100% zu stellen und als Variation einmal Sine, einmal Square zu nehmen. Ergebnis : Auch wenn´s zumindest beim Sinus ähnlich klingt, ist der Klang beim Montage irgendwie voller und bei Square klingt es außerdem deutlich besser.

 

[Summa]

Eher ein langer Bass Sound, mit minimalem Attack (also den Operator nicht gleich einsetzen lassen), wegen Punch/Druck, man kennt das ja von der Filterprogrammierung. Beim Mod-7 hat man wahrscheinlich die Möglichkeit mit den Shapern noch einiges zu machen, an der Stelle würde ich mit meinen Experimenten wahrscheinlich ansetzen.

Mod-Amount: Durch Stacken gleichphasiger Modulatoren (Keysync nicht freilaufend) addiert sich der Mod-Index, beim FM8 sind das bis zu 5 Operatoren, beim Montage 7 parallele Modulatoren - bei Algorithmus 68, beim Mod-7 sehe ich auf den Bilder 3 zusätzliche Mixer, das könnte mehr parallele Modulatoren als nur die beiden Operator Eingänge ermöglichen.
Wellenform: Wenn der Sinus minimal modifiziert ist, z.B. die Parabol-Wellenform beim FM8 - klingt die Sache auch minimal druckvoller. Beim FS1R ist der Sinus auch nicht ganz rein, um das typische Verhalten des DX7 zu emulieren.

 

[Sulitjelma]

....Beim Mod-7 hat man wahrscheinlich die Möglichkeit mit den Shapern noch einiges zu machen, an der Stelle würde ich mit meinen Experimenten wahrscheinlich ansetzen...

Wave-Shape fand ich beim O1W irgendwie eindrucksvoller. Kann aber auch sein, daß man einfach genau wissen muß was man verwendet und wie man´s iustiert. Selber nehme ich dafür lieber (interessante) Samples (z.B. welche mit Granular-Charakter), dazu die Möglichkeit diese als Mod zu nehmen, einen Teil durch einen der beiden Filter zu schicken oder einen Teil davon direkt zu verwenden. Dazu dann noch die Möglichkeit im Mixer alle 6 Outputs zu modulieren...Ich wiederhole mich aber und das hat mit "harten Sounds" wohl weniger zu tun, paßt für Ambient aber bestens.

...beim Montage 7 parallele Modulatoren - bei Algorithmus 68, beim Mod-7 sehe ich auf den Bilder 3 zusätzliche Mixer, das könnte mehr parallele Modulatoren als nur die beiden Operator Eingänge ermöglichen...

Stimmt - der Algorithmus 68 sieht schon eindrucksvoll aus und das wird Mod-7 nicht hinbekommen. Muß heute Abend mal testen ob 5 parallele Mod gehen. Vielleicht ist ja eine Verkettung der 3 Mixer möglich ? Wenn ich die Nomenklatur verstehen würde, wäre es einfacher direkt unter den DX-7-Templaten nachzusehen. Das was dort maximal geht, wird bei Mod-7 wohl hinterlegt sein.

 

[Summa]

Wave-Shape fand ich beim O1W irgendwie eindrucksvoller. Kann aber auch sein, daß man einfach genau wissen muß was man verwendet und wie man´s iustiert. Selber nehme ich dafür sehr gerne Samples (z.B. welche mit Granular-Charakter), dazu die Möglichkeit diese als Mod zu nehmen, einen Teil durch einen der beiden Filter zu schicken oder einen Teil davon direkt zu verwenden. Dazu dann noch die Möglichkeit im Mixer alle 6 Outputs zu modulieren...Ich wiederhole mich aber und das hat mit "harten Sounds" wohl weniger zu tun.

Ich meine nicht den Effekt, sondern die innerhalb des Operators erreichbare Waveshaping Funktion des MOD-7. Zumindest glaube ich die in der Anleitung vor einigen Monaten gesehen zu haben.

Stimmt - der Algorithmus 68 sieht schon eindrucksvoll aus und das wird Mod-7 nicht hinbekommen. Muß heute Abend mal testen wieviele parallele Mod maximal gehen. Vielleicht ist ja eine Verkettung der 3 Mixer möglich ?

Alles andere wäre ein klein wenig enttäuschend.

Wenn ich die Nomenklatur verstehen würde, wäre es einfacher direkt unter den DX-7-Templaten nachzusehen. Das was dort maximal geht, wird bei Mod-7 wohl hinterlegt sein.

Die DX7 Algorithmen sind in der Beziehung etwas eingeschränkter, da dürfte bei 3 Eingängen bzw. Modulatoren Schluss sein.

 

[Sulitjelma]

Nicht daß ich damit die Enttäuschung abwenden will und kann - ist ja schließlich ein Bashing-Thread - aber 5 parallele Mod scheint zu gehen. Beim Montage sieht das allerdings übersichtlicher aus. Ganz nett ist allerdings daß man auch bei diesen Mixern beide Inputs modulieren kann.

Die 32 DX7-Algorithmen sind ansonsten in der Zeile "00 Blank Patch" anwählbar.

 

[Summa]

Ja, so in etwa hatte ich mir das vorgestellt: 5 auf 6, besser gehts bei 6 Operatoren nicht und so wie's aussieht könnte man auch noch den Filter mit einbauen.

 

[Sulitjelma]

Ja z.B. 5 und 6 durch Filter B, 3 und 4 durch Filter A und 2 ohne Filter.

Bei meinen Sachen gibt es aber oft einen Punkt, wo der Sound wieder schlechter wird, wenn ich noch mehr mache.

 

[Cyclotron]

Ich rolle nochmals auf, dass es für den K5000S einen Editor oder ein Programm gab, das DX7 Dateien importieren konnte*
[...]
*In einem anderen Thread habe ich das schon mal erwähnt: Ich weiss nicht ob das ne urbane Legende, ein Prototyp/Beta Version oder sonst was war.
Der Kontakt zu dem Kollege mit dem ich mich darüber unterhalten hatte, ist schon lange versandet.

Was es auf jeden Fall gab, war ein Programm, bei dem man einen FM Algorithmus (und nur den, keine Envelopes oder so) des DX aussuchen und ein paar Parameter händisch setzen konnte. Das Programm hat sich dann abgemüht, dass resultierende statische Spektrum in Form eines Patches hinzurechnen.

 

[Summa]

Ja z.B. 5 und 6 durch Filter B, 3 und 4 durch Filter A und 2 ohne Filter.

Bei meinen Sachen gibt es aber oft einen Punkt, wo der Sound wieder schlechter wird, wenn ich noch mehr mache.

Ich meinte dann doch eher vom Filter zurück in 'nen Operator.

 

[Sulitjelma]

Danke - guter Tip ! Habe gerade mal den EXi2 hinzugenommen - so kann man nochmal ein anderes zweites Sample verwenden und bleibt trotzdem auf Programm-Ebene (ja ich weiß das kann der Montage noch besser, wobei Samples in FM ja garnicht). Für jeden Operator zwei Eingänge davon einer wahlweise als Feedback (das sehr kraftvoll kann) ist sonst auch nicht übel - hat der Montage nicht. Da gibt es nur ein Feedback, das eher kümmerlich im Vergleich wirkt.

 

[Summa]

Also kannst du die Ausgänge der beiden Filter-Module A/B nicht mehr mit dem Eingang eines Operators verbinden?

hat der Montage nicht. Da gibt es nur ein Feedback, das eher kümmerlich im Vergleich wirkt.

Ja, bei FS1R hab' ich Formante als Ersatz ein User meinte mal zu mir er würde einfach mehrere Montage FM-Stimmen stacken, hat ja genug davon. Reface DX hat ein SAW/SQUARE Feedback pro Operator. Wie britzelig wird das Feedback des MOD-7 oder kommst du schnell an den Punkt wo du nur noch Rauschen hast?

 

[Sulitjelma]

Voll aufgedreht rauscht es nur noch, aber davor hat es einen stärkeren Effekt als ein Mod. Vielleicht ist hier der Regelbereich auch anders eingestellt ?

Man muß allerdings auch erwähnen, daß beim Montage die Grundwellenformen besser klingen und durch Skirt/ Res auch mehr Variationen verfügbar sind.

 

[Summa]

Voll aufgedreht rauscht es nur noch

Das ist normal.

aber davor hat es einen stärkeren Effekt als ein Mod. Vielleicht ist hier der Regelbereich auch anders eingestellt ?

Naja, vor dem Rauschen sollte ein mehr oder weniger guter Sägezahn kommen.