Der schönste Sinus?

[einseinsnull]

ja, die Energiedichte ist hier das ausschlaggebenste.

Ich hatte mich letztens gefragt, wie sich ein Sawtooth verändert, wenn man die Amplitude der Obertöne nach und nach erhöht, bis alle den Pegel des Grundtons haben - das geht dann schnell in Richtung Pulswelle mit sehr schmalen Peaks:

Anhang anzeigen 267034

Oder wenn man den Pegelabfall der Obertöne umkehrt (zunehmend statt abnehmend):

Anhang anzeigen 267036

genau wie auch umgekehrt die faustregel gilt: ein spike geht durchs ganze spektrum.

weswegen man ihn u.a. für faltung und für resonatorbänke gerne als standardverfahren benutzt. (auch wenn es inzwischen besseres dafür gibt.)

ein einzelnes sample ist bereits für kleine und mittlere wunder verantwortlich, ist das nicht wunderbar?

 

[martinjuenke]

Mein Sinus heißt Tinnitus.

 

[Pete1]

Spoiler: ... etwas Offtopic

Faltung, Dirac, FFT, Laplace.
Hier fabuliert es sich superb

Im Studium hab ich es gehasst
Erklärt von Profs, die emotional und didaktisch schon halb verblichen waren. Und die Bücher waren zum Teil noch älter und ich hab meist nur das Vorwort verstanden.

Erst viel später hat es hier und da "klick" gemacht. Vor allem, mit klaren Visualisierungen von Zusammenhängen. Heute mit YouTube, Wikipedia, Geogebra und endlosen Quellen ist das ein Paradies. So les ich mir hier und da noch was an, um das ich damals einen Bogen gemacht hab. Und plötzlich macht es auch Spaß, was dazuzulernen!

Der Moment, in dem man etwas versteht und sich eine neue Welt öffnet: Unbezahlbar!

 

[Scenturio]

Wenn ich mich aus dem Studium recht erinnere, dann näherst du dich oben einem Dirac-Impuls an. Unendlich hoch, unendlich schmal, Energieinhalt=1, und enthält alle (unendlich) Frequenzen.

ja, für die Grafik hatte ich die Obertöne bei 20kHz abbrechen lassen.

 

[PhonicGate]

Haha ja und der Sinus mit dem meisten Obertönen ist das Rechteck. Lässt sich glaube ich in Analog schwer machen, Digital ist ja ganz einfach von einem Sample auf den anderen von 0.0 auf 1.0 zu springen.

Komisch, ich meine, irgendwo schon Diskussionen gesehen zu haben, die sich über die Besonderheit des Rechtecks eines oder mehrerer bestimmter analoger Geräte gedreht haben, aber das war vermutlich eckige Einbildung, die hier so gar nicht ins runde Bild des Themas passen möchte.

 

[Inside the Void]

 

[Speicherkern]

Komisch, ich meine, irgendwo schon Diskussionen gesehen zu haben, die sich über die Besonderheit des Rechtecks eines oder mehrerer bestimmter analoger Geräte gedreht haben, aber das war vermutlich eckige Einbildung, die hier so gar nicht ins runde Bild des Themas passen möchte.

Sehr spannend, ich bin der Meinung dass man digital alles hinbekommt, z.B. auch ne Hüllkurve die so spitz ist dass auch hier analog das nicht zu realisieren ist. Digital kann ich ja ein Sample breit volle Lautstärke machen und das nächste komplett auf 0. Analog bin ich auf irgendwelche Entladekurven angewiesen, also wie schnell so ein Kondensator entlädt zum Beispiel, kurz ich bin physikalisch gebunden. Im Digitalen kann ich Sachen machen wie ich lustig bin, da ich nicht von Bauteilverhalten abhängig bin. Aber bitte korrigiert mich wenn ich da falsch liege, bin nun wirklich alles andere als ein Experte.

 

[einseinsnull]

welchen teil von "nein" hast du jetzt eigentlich nicht verstanden.

 

[Speicherkern]

Analog bekommt man das genauso hin wie digital, also wenn man das Signal absampelt ist Sample 1 1.0 und Sample 2 0.0? Könntest du das "nein" etwas ausführen bitte.

 

[wirkel]

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Weil du auch bei digitalen Signalen es mit elektrischen Signalen zu tun hast. Um diese zu transportieren, und sei es nur bis zur Glasfaserschnittstelle, braucht es elektrische Leitungen, also Kapazitäten und Induktivitäten, böses analog.

Außerdem sollen es ja hörbare Signale sein: Sowohl die Membran, das Trägermedium Luft, als auch das ganze System Ohr bestehen aus trägen Massen, die wollen beschleunigt werden, und das braucht halt Zeit, also nix mit von 1 auf 0 in nullkommanix.

Kurzum: Du kommst um eine Digital-Analog-Wandlung nicht herum, das Analog aber macht dir die senkrechten Flanken kaputt. Spaß an (perfekt) digitalen Signalen haben nur künstliche digitale Lebensformen, die sich ihren Sound selbst besorgen.

 

[Speicherkern]

Das ist schon klar, dass man solch eine Spitze Hüllkurve die von einem Sample zum anderen von 100% auf 0% geht akustisch keinen Sinn ergibt. Mir ging es darum ob das eine Sache ist die nur in digital so in der Form funktioniert, weil halt ein analoges Element gar nicht so schnell von 100% auf 0 kommt, weil halt immer irgendeine Kurvenform dabei ist.

 

[_thomas_]

Digital kann ich ja ein Sample breit volle Lautstärke machen und das nächste komplett auf 0.

Theoretisch ja, praktisch führt das zu Klangartefakten die man meist nicht haben möchte. Daher arbeitet man auch hier mit einem Slew von 2-3 Millisekunden, was bei einer Samplingrate von 44100 88-132 Amplitudenzustände sind.

 

[Speicherkern]

Was mir noch einfällt, bei Digital könnte man ja die Kurve komplett frei wählen, also zur Not auch komplett einzeichnen, also keiner mathematischen Funktion folgen wenn man nicht möchte.

Dass das alles keinen praktischen Nutzen hat ist klar, aber man ist Digital halt komplett frei. Theoretisch kann man auch die Kurven wechseln je nach Reglereinstellung, oder morphen von manuellen Kurven zu mathematischen oder alles dazwischen, oder noch Zufall mit rein bringen und und und

 

[PhonicGate]

Sehr spannend, ich bin der Meinung dass man digital alles hinbekommt, z.B. ...

Ich wollte dir da von der fachlichen Seite auch gar nicht widersprechen. Natürlich kann man mit digitalen Signalen wesentlich mehr Oberton-Gebritzel ins Signal bringen, das liegt ja in der Natur der Sache. Die Frage ist jedoch: Möchte ein noch nicht komplett kaputtes Ohr (ohne ein natürliches Lowpassfilter bei 5 k oder so) das auch tatsächlich sehr häufig hören? Und da würde ich zu „Manchmal ja, aber definitiv bitte nicht immer oder dauernd“ neigen. Genau deswegen hört man die ungefilterten analogen im Vergleich ja noch relativ gerne, weil sie eben weniger hochfrequentes Gebritzel besitzen, was für das einfach nur anstrengend ist jenseits von 15 kHz.

Und deswegen sind ja auch einige wenige Sinustöne auf den Obertonfrequenzen des Basistons im richtigen Mischungsverhältnis so angenehm und wenig belastend für das Ohr. Einer Orgel kann man stundenlang zuhören. Mach das mal mit einem hochfrequenten Ton, der sich auch ständig ändert, eine Stunde lang. Danach bluten die Ohren. Und das Ohr wehrt sich, indem es eine, zugegebenermaßen sehr langweilige, Kirchenorgel im Gehirn freischaltet.

 

[Speicherkern]

Ja, praktisch und ästhetische ist das eine andere Sache. 15 kHz, haha bin froh wenn ich noch irgendwas um die 12 kHz höre^^

 

[betadecay]

Ja, praktisch und ästhetische ist das eine andere Sache. 15 kHz, haha bin froh wenn ich noch irgendwas um die 12 kHz höre^^

Bei mir ist zwischen 9 und 10 kHz Schluss. Was in meinem Alter niemand beunruhigt. Das muss wohl so.

 

[betadecay]

Ich empfehle da ab und zu einen Hörtest beim Akustiker. Ist kostenlos, dauert ne Viertelstunde und danach weiß man, wie es aussieht. Hörverlust bemerkt man nämlich am Anfang gar nicht.

 

[exitLaub]

Außerdem kommt wieder diese Zeit im Jahr. Dann können wir darüber streiten, wer die schönste Sinusitis hat.

 

[Speicherkern]

Ich empfehle da ab und zu einen Hörtest beim Akustiker. Ist kostenlos, dauert ne Viertelstunde und danach weiß man, wie es aussieht. Hörverlust bemerkt man nämlich am Anfang gar nicht.

Ja, kann ich nur empfehlen, meine ist gannnz mies und ich muss viel mit EQ ausgleichen. Noch ein wenig mehr und ein Hörgerät steht ins Haus, na ihr werdet das ja bei der Helloween Challenge hören, dass Themen wie Mixing und Mastering für mich kaum Sinn mehr machen, da ich das eh alles nicht mehr beurteilen kann.

Was solls, Spaß macht es mir trotzdem noch und so kann ich mir jeglichen audiophilen Kram sparen.

 

[PhonicGate]

Bei mir ist zwischen 9 und 10 kHz Schluss. Was in meinem Alter niemand beunruhigt. Das muss wohl so.

Nennt man das im Volksmund nicht Ehefrauen-Hörschwäche?

Ich vermute auch immer noch, dass Männer höheren Alters aus genau diesen Gründen auch irgendwann damit anfangen, Haarbüschel aus ihren Ohren wachsen zu lassen. Aber den Beweis dieser Theorie muss jemand anders erbringen.

 

[Groovedigger]

Müsste ein digital erzeugter Sinus nicht eigentlich sehr rein sein ?
Also das ist ja mathematisch eigentlich einfach und sollte zumindest in meiner naiven Vorstellungswelt auch leicht wandelbar sein.
Aber was jetzt schön klingt empfindet das vielleicht jeder anders, mir gefallen die Sinusklänge oft gut, die aus selbst oszillierenden Filtern kommen,
laut Oszilloskop sind die aber nicht ganz sauber.

Ja aber....was ist in der Natur rein, die die Basis allein seins ist...Hm obwohl,, schwingende Kristalle müssten ja sauber sein...aber ist es dann nicht wieder die Reflektion die alles ein wenig oder arg verschmutzt da alles immer im zusammenspiel zwischen Ereigniss und Reflektion im zusammenspiel mit der Umgebung ist.. Haben wir somit jemals etwas reines gehört...vielleicht mein Tinitus..der ist manchmal sehr sauber ...... OK Hoecker ich schmeiß mich mal hier wieder raus...


warum leichte ungenauigkeiten wohlwollend klingen können/ten:

vielleicht liegt das daran das wir gewohnt sind, nie etwas wirklich sauberes zu hören..den das kommt in der Natur auch nie so vor...sogar das Licht bricht in der Atmosphäre und erzeugt Farben die sogesehen anders wahrgenommen werden wie es der Ursprung produziert..Irgendwo leben sehen und hören wir immer in einem gewohnet Resonanzfeld dessen symbiotisches Zusammenspiel immer versucht sich der resonanten Existenz anzupassen. Man sagt auch niemals ganz trocken : Ich liebe dich..da mindestens das Herz mitschwingt..moduliert

 

[Speicherkern]

Aber haben wir nicht durch Synthesizer unsere Hörgewohnheiten geändert, also ist ein reiner Sinuston nicht zu etwas normalen geworden durch die synthetisch erzeugenden Instrumente?

Machen nicht gerade Synths den Weg weg von der Natur, auch wenn sie natürlich klingen können?

Aber ja, auch bei mir ist das so dass leicht angezerrte oder nicht perfekte Wellenformen ihren Reiz haben. Aber genauso finde ich total sterile Chiptunes toll.

 

[SamDi]

Oder:



Grüße
Omega Minus

Schöne Erklärung, so habe ich das noch nie betrachtet. Ich habe nie verstanden, wieso eine FT überhaupt funktioniert, bis es irgendwann mal halbwegs Klick gemacht hat: Im Prinzip ist eine FT wie eine Filterbank mit unendlich schmalen und unendlich vielen Filtern und für jeden Filter integrierst du das Ausgangssignal über die Zeit von -∞ bis +∞ dann bekommst du quasi den Energiegehalt für diese entsprechende Frequenz.

streng genommen haben die alle unendlich viele obertöne.

Ja, aber das Rechteck halt auch nur halbunendlich mal so viele, wie der Sägezahn

nur dass sich das digitale rechteck leider nicht als rechteck ausgeben lässt.

und du irrst schon in der frage ob es t=0 geben kann. der wechsel von einem wert zum anderen dauert immer mindestens ein sample lang....
gegenüber 44kHz gewinnen analoge generatoren bei sowas haushoch (haben allerdings eine reihe anderer probleme.)

Naja, nichts lässt sich als Rechteck ausgeben, da das numal in der materiellen Welt so nicht existiert.

Ich wüßte jetzt nicht, wieso analoge Generatoren irgendwo gewinnen sollten, jedes System hat nunmal seine Grenzfrequenz.

Was mir noch einfällt, bei Digital könnte man ja die Kurve komplett frei wählen, also zur Not auch komplett einzeichnen, also keiner mathematischen Funktion folgen wenn man nicht möchte.

Dass das alles keinen praktischen Nutzen hat ist klar, aber man ist Digital halt komplett frei. Theoretisch kann man auch die Kurven wechseln je nach Reglereinstellung, oder morphen von manuellen Kurven zu mathematischen oder alles dazwischen, oder noch Zufall mit rein bringen und und und

Nein, es ist schon etwas komplizierter:

"Digital" bedeutet ja, dass du ein ursprünglich kontinuierliches Signal diskret abtastest. Dafür hast du eine Abtastfrequenz. Jetzt gibt es das Nyquist-Shannon Abtasttheorem, dass besagt, dass die Abtastrate größer (nicht größer-gleich !!) )sein muss, als das doppelte der höchsten Frequenz im abzutastenden Signal. Deshalb musst du ja auch ein analoges Signal auf die entsprechende Frequenz tiefpassfiltern bevor es digitalisiert wird.

Wenn du ein digitales Signal hast und das in ein analoges Signal umwandeln willst gilt das Gleiche. Ein ideales Rechteck, bis zur Grenzfrequenz digital repräsentiert, würdest du so lange aus den entsprechenden Sinuskurven aufaddieren bis die höchste Frequenz unter der Grenzfrequenz erreicht ist.

Würde man das machen, wie du dir das vorstellst (also ein Rechteck bis zur Frequenz unendlich ausgeben wollen), würden die entsprechenden Frequenzen an der Grenzfrequenz nach unten gespiegelt. Das ist die Definition von Aliasing.

Kann man sich auch bildlich vorstellen mit dem berühmten Wagenrad, dass sich in Filmen rückwärts dreht. Wenn sich das Rad bzw. die Speichen schneller bewegen, als das die Bildwiederholrate darstellen kann, dann entsteht diese virtuelle Frequenz in die andere Richtung, die im ursprünglichen Signal nicht da war.

 

[Rasenmähermann]

Die Stimmgabel ist vielleicht der beste Sinus, den man akustisch erzeugen kann.
Der nächste Oberton ist bis zu -60db leiser.

Oder auch sehr gut, wenn man ein Weinglas zum Schwingen bringt. Das sind doch schöne Sinustöne.

Aber haben wir nicht durch Synthesizer unsere Hörgewohnheiten geändert, also ist ein reiner Sinuston nicht zu etwas normalen geworden durch die synthetisch erzeugenden Instrumente?

Machen nicht gerade Synths den Weg weg von der Natur, auch wenn sie natürlich klingen können?

Aber ja, auch bei mir ist das so dass leicht angezerrte oder nicht perfekte Wellenformen ihren Reiz haben. Aber genauso finde ich total sterile Chiptunes toll.

Was meinst du mit chiptunes? Dort findet man viele Artefakte und dreck. So wie beim megafm oder meinst du chips, wie einen cem oder ssm?
Manche meinen ja diese digitalen Sounds wären steril und kalt, was ich nicht so empfinde.

Distorion macht eigentlich alles warm und kuschelig oder heiß.

Verzerrung ist die Backofen der Musikwelt.

 

[SamDi]

Was meinst du mit chiptunes? Dort findet man viele Artefakte und dreck. So wie beim megafm oder meinst du chips, wie einen cem oder ssm?
Manche meinen ja diese digitalen Sounds wären steril und kalt, was ich nicht so empfinde.

Distorion macht eigentlich alles warm und kuschelig oder heiß.

Verzerrung ist die Backofen der Musikwelt.

Ja, Aliasing ist das neue Distortion

 

[swissdoc]

Ich empfehle da ab und zu einen Hörtest beim Akustiker.

Ich würde besser zu einem Hörakustiker gehen. Ein Akustiker könnte je nach Fachgebiet und Spezialisierung mit einem Laser-Vibrometer an Dir herummessen oder versuchen, mit einem Norm-Hammerwerk nach DIN EN ISO 10140 Deine Trittschaldämpfung zu messen. Also ich wollte nichts mit diesen fünf Hämmern mit je 500 g Masse zu tun bekommen, die mit 10 Schlägen pro Sekunde aus 40 mm Höhe fallen.

 

[swissdoc]

Vom Frequenz - in den Zeitbereich transformieren funktioniert z.B. mit der Fourier-Transformation (auch FFT).

Eine Fourier-Transformation transformiert vom Zeitbereich in den Frequenzbreich. In der anderen Richtung kommt eine inverse Fourier-Transformation zur Anwendung. Die FFT ist ein Algorithmus zur effizienten Berechnung der diskreten Fourier-Transformation.

 

[Rasenmähermann]

Ja, Aliasing ist das neue Distortion

Bei den chips hatten wir das gesamte Spektrum an Dreck. Aliasing sicher hauptsächlich, aber auch Verzerrung/Sättigung/clipping, Quantisierungsrausschen, jitter, weiß der Geier wie dieses tonale Chaos zu stande kam..
steril finde ich das echt nicht.

Ansonten macht distortion immer und uneingeschränkt alles besser. Das ist wie Salz, geht eigentlich immer, auch bei Schokolade.
Wollte ich nur zustimmen.

 

[swissdoc]

Mein Sinus heißt Tinnitus.

Frei nach den Rodgau Monotones: Unser David Bowie heißt Heinz Schenk.

 

[SamDi]

Bei den chips hatten wir das gesamte Spektrum an Dreck. Aliasing sicher hauptsächlich, aber auch Verzerrung/Sättigung/clipping, Quantisierungsrausschen, jitter, weiß der Geier wie dieses tonale Chaos zu stande kam..
steril finde ich das echt nicht.

Nö ich auch nicht, ich finde die Art von Sounds schon geil und es gibt ja ganze Genres, die das nutzen bzw. hommagieren (sagt man das so?).