Digitech TSR12 TSR24

[Sogyra]

Hallo, ich würde recht günstig einen TSR12 bekommen. In welche Klasse kann man den schieben? Und wie ist der Unterschied zum TSR24, der hier schon ab und zu erwähnt/empfohlen wurde?

Im deutschsprachigem Netz find ich nicht allzu viele Infos.

 

[fanwander]

Hallo, ich würde recht günstig einen TSR12 bekommen. In welche Klasse kann man den schieben? Und wie ist der Unterschied zum TSR24, der hier schon ab und zu erwähnt/empfohlen wurde? Im deutschsprachigem Netz find ich nicht allzu viele Infos.

Ich hatte das TSR12 und habe ein TSR24S, hab die auch für Keys damals getestet. Das TSR12 ist halt ein "normales" Multieffektgerät. Mono-in-Stereo-Out mit schon ganz schönen Effekten, damals war es schon gehobene Qualität, aber heute ist das normal. Von den Presets her würde ich sagen ist die Zielgruppe durchaus der Instrumentalist während beim TSR24S das Studio die Kernzielgruppe ist.

Im Vergleich dazu das TSR24S ist echt-stereo (toll, wenn man Stereomikrofonierte Aufnahmen hat), und hat frei programmierbare Algoritmen. Die DSP Leistung beim TSR24S ist letztlich vierfach im Vergleich zum TSR12 (zwei DSPs und doppelte Taktrate). Der Superduper-Hall des 24er ist im TSR12 nicht verfügbar wg zuwenig DSP-Power.


Überlege Dir immer zu welchem Preis Du ein gebrauchtes Lexicon MX200 oder ein TC M300 bekommst, das TSR12 sollte nur die Hälfte kosten.

 

[Sogyra]

Danke für die hochprofessionelle Antwort

Aufgrund der Tatsache, das ich stereo vom Pult in den Eingang des Effektgerätes verkable, kommt dann eher ein TSR24 in Frage. Gut das ich vorher gefragt hab! Den TSR12 hätte ich für 40€ bekommen, aber wenn der nur mono in hat, dann issa raus-leider. Denn der sah echt gut aus.

Es ist bereits ein MPX-100 auf dem Weg zu mir...aber nur für Delay. Ich such was für Hall. Werde mir deshalb nochmal die genannten Geräte durch den Kopf gehen lassen...die hab ich eh schon länger im Hintergrund. Das Angebot von Thomann hab ich schon komplett durch.

Gebraucht kauf ich mir nur Geräte, die neu nicht mehr erhältlich sind. Heute zum Beispiel ist ein Behringer MDX2100 zu mir ins Haus geflattert, und ich war über den Zustand erschrocken. Das Ding war jahrelang in einem Raucherstudio verbaut, und hat immer schön brav mit geraucht. Ich hab heute fast 4 Stunden mit Isopropanol geputzt, um den Mief so halbwegs aus und von der Kiste zu putzen. Sogar die Platine hat gestunken-BÄH! Da bekommt man ja fast schon vom riechen einen halben Lungenkrebs.
Deshalb kaufe ich eher selten Gebrauchtgeräte, außer sie sind gut und nicht mehr erhältlich. Deshalb werde ich wenn überhaupt, den MX200 neu kaufen, oder besser den MX300...ich bin ein Parametersüchtiger gg

Ich bin auch nicht von Bodentretern abgeneigt, aber das hat ja jetzt alles nichts mehr mit einem TSRx zu tun.

Insofern bedanke ich mich, und ich persönlich betrachte somit das Thema als erledigt.
Aber kurze Zwischenfrage noch weil du dich recht gut auskennst was ich so lese: kann man generell davon ausgehen, das die aktuell erhältlichen Gerätschaften klanglich besser klingen als die Oldie's? Oder kann man das gar nicht so skalaartig bewerten?

 

[Michael Burman]

Deshalb werde ich wenn überhaupt, den MX200 neu kaufen, oder besser den MX300...ich bin ein Parametersüchtiger gg

Beim MX400 hättest du zwei Effekte mit voller Parametrisierung. Z.B. Hall mit einem Delay hinten dran. Es gibt natürlich noch mehr Effekte, weil Multieffekt, nicht nur Hallen. D.h. auch Chorus, Compressor usw. Der MX300 könnte bei voller Parametrisierung nur einen Effekt davon.

 

[Sogyra]

Aha, gut zu wissen-Danke. Muß ich mir überlegen...

 

[swissdoc]

Aufgrund der Tatsache, das ich stereo vom Pult in den Eingang des Effektgerätes verkable, kommt dann eher ein TSR24 in Frage.

Das TSR24 ist zwar grundsätzlich Stereo, bei den Presets sind aber viele dabei, die nur den linke Eingang nutzen. Wenn es noch relevant ist, hier nachschlagen:
http://www.manualslib.com/manual/380865 ... =73#manual

kann man generell davon ausgehen, das die aktuell erhältlichen Gerätschaften klanglich besser klingen als die Oldie's? Oder kann man das gar nicht so skalaartig bewerten?

Klingt ein Bricasti M7 besser als ein Lexicon 224? Gefällt Dir ein TC Reverb 4000 besser als ein Quantec QRS?
Ich habe gerade ein Zoom Multi Stomp MS-70 CDR bekommen und die Reverbs klingen besser als ein Dynacord DRS 78. So auf den ersten Eindruck. Aber mit dem Zoom bekommt man den Klang eines Sackes Kartoffeln, der eine Kellertreppe herunterpurzelt, nicht so gut hin (Hallo Herr Parsick 8) )

Einen groben Überblick verschafft dieser Thread zum Thema Hall:
viewtopic.php?f=75&t=76840

 

[Sogyra]

OH GOTT...was hast du mir da für einen Link gegeben

Das Thema Hall beschäftigt mich jetzt eh schon seit Tagen, und ich hab ein paar Geräte selektiert. Dann bekam ich noch ein weiteres Angebot via PN, und jetzt auch noch DAS...*verwirrt-bin*

Das muß ich die Tage jetzt mal verarbeiten...

 

[Sogyra]

Ich hatte das TSR12 und habe ein TSR24S, hab die auch für Keys damals getestet. Das TSR12 ist halt ein "normales" Multieffektgerät. Mono-in-Stereo-Out...

Ich habe soeben den Verkäufer kontaktiert, und ihm mitgeteilt, das ich den TSR12 doch nicht kaufen werde, weil der nur einen Mono Eingang hat.
Er hat mir aber zurück geschrieben, das er einen Stereo Eingang hat...und nach kurzem suchen: er hat Recht

 

[Michael Burman]

Es sieht danach aus, dass der Stereo-Eingang nur dazu da ist, um das unbearbeitete (trockene / dry) Stereo-Signal an den Stereo-Output bzw. bis zum Dry/Wet-Mixer durchzuleiten. Vor Bearbeitung durch DSP werden die Eingänge offenbar zu Mono gemixt und in den Mono-ADC gespeist. Siehe Seite 44 im Manual. Die dargestellten Algorithmen auf den Seiten 34 bis 41 starten auch alle mit dem Mono-Eingang und den Mono-Effekten wie Noise Gate, EQ:

ftp://ftp.digitech.com/pub/PDFs/Discontinued/Manuals/TSR12.pdf

 

[Sogyra]

Wahsinn...lauter Pro's hier.

Vielen Dank für die Info...also werd ich mich dann doch gegen den TSR12 entscheiden.
Wär zwar preislich recht günstig gewesen, aber den Umständen zufolge für mein Vorhaben dann doch eher weniger geeignet.
Dann wirds ein V-Verb

 

[Michael Burman]

Dann wirds ein V-Verb

Hat der nicht auch Mono-In?

 

[fanwander]

Dann wirds ein V-Verb

Hat der nicht auch Mono-In?

Nee, der ist echt Stereo. Wenn man die Digitaleingänge und die Analogeingänge benutzt, dann kann er sogar vierkanalig

 

[Sogyra]

Anhand des Videos würd ich auch annehmen, das der echt stereo kann (Display links oben)

 

[Michael Burman]

Evtl. habe ich das mit dem Virtualizer Pro verwechselt oder so...

and only the Early Reflections algorithm is in true stereo, which I also found slightly disappointing.

Oder hat der V-Verb auch zwar Stereo-Eingänge, aber keine True-Stereo-Reverbs?

 

[swissdoc]

Das V-Verb hat zwei Stereo-Engines, alle Algorithmen sind Stereo.

 

[Michael Burman]

Das V-Verb hat zwei Stereo-Engines, alle Algorithmen sind Stereo.

Die Frage war nach True-Stereo bei Reverbs.

 

[Sogyra]

Ich dachte immer...stereo ist stereo. Also links-rechts. Aber True Stereo? Wie ist das definiert?

Gehört zwar weniger zum eigentlichen Thema, aber passt dennoch so halbwegs:
Bei diesem Video bleib sogar ich als Nicht-Gitarrist "hängen"



Der MPX 100 ist bereits auf dem Weg zu mir, und wäre anhand einer Empfehlung "nur" für Delays gedacht. Aber was ich so höre, muß ich unbedingt auch die Hallen checken

 

[ppg360]

[...] Dann wirds ein V-Verb

Wenn's funktioniert, ist es eine gute Wahl.

Sehr nützliche Kiste.

Stephen

 

[ppg360]

Macht der Onkel Stephen erstmal die Einbindung fertig, dann klappt das auch mit dem Gucken.

Stephen

 

[Michael Burman]

Ich dachte immer...stereo ist stereo. Also links-rechts. Aber True Stereo? Wie ist das definiert?

Habe auf die Schnelle jetzt z.B. diese Erklärung ergoogelt:

Was ist True Stereo?
Beim True-Stereo-Verfahren verwendet man zur Berechnung des Halls das komplette, eingehende Stereo-Signal. Auf diese Weise kann das Raumsignal für nicht in der Stereomitte befindliche Instrumente korrekt berechnet werden. Korrekt deshalb, weil sich durch die Verschiebung im Panorama das Muster der Erstreflexionen ändert. Dies geschieht, weil es nun eine Wand gibt, die „näher“ liegt als die andere. Da diese Erstreflexionen für unsere Richtungswahrnehmung sehr wichtig sind, kann man im Panorama positionierte Quellen dann deutlicher wahrnehmen. Das gemischte Signal wirkt klarer und weniger verwaschen.

 

[swissdoc]

True Stereo bedeutet, dass Dry und Wet in Stereo bearbeitet wird, und nicht wie beim TSR12 L und R zusammen gemischt werden, bevor es in den Reveberator geht.

Das V-Verb ist True Stereo, in manchen Algorithmen kann man auch noch Delays oder ER/Rev-Pattern pannen oder einen Stereo-Spread einstellen.

Wo hast Du denn ein V-Verb gefunden? Die werden doch meist von den Besitzern gehütet und nicht einfach so verkauft.

 

[Michael Burman]

True Stereo bedeutet, dass Dry und Wet in Stereo bearbeitet wird, und nicht wie beim TSR12 L und R zusammen gemischt werden, bevor es in den Reveberator geht.

Nicht ganz. True-Stereo bedarf spezieller Algorithmen. Nicht bloß L und R parallel verarbeiten.

in manchen Algorithmen kann man auch noch Delays oder ER/Rev-Pattern pannen oder einen Stereo-Spread einstellen.

Pan und Spread bedeutet nicht True-Stereo.

 

[Sogyra]

Danke @ppg360, jetzt weiß ich was ich falsch gemacht hab-passiert nicht nochmal!

True Stereo scheint mir ja echt wichtig zu sein, wenn es um feinsten Hall geht. Mir scheint es, als wäre True Stereo vorrangig für Summensignal, oder zumindest Subgruppen.
Und schon wieder n Floh im Ohr
Muss gleich gucken ob der MPX 100 auch True Stereo kann...

@swissdoc: ich hab via PN ein Angebot bekommen, aber ich nenn den Namen nicht. Er liest eh hier mit...wenn er will dann soll er sich selber zu erkennen geben. Du kennst ihn auf jeden Fall...ihr seid fast wie Brüder(was ich bisher so von euch gelesen hab).

 

[Michael Burman]

Mir scheint es, als wäre True Stereo vorrangig für Summensignal, oder zumindest Subgruppen.

Auf jeden Fall für Stereosignale. Mit einer Mono-Gitarre allein in der Mitte kann True-Stereo wenig ausrichten. Außer es wäre z.B. Stereo-Chorus vorgeschaltet. 8) Müsste also nicht erst eine Subgruppe sein. Auch ein Synth-Klang in Stereo würde profitieren. 8)

 

[swissdoc]

@swissdoc: ich hab via PN ein Angebot bekommen, aber ich nenn den Namen nicht. Er liest eh hier mit...wenn er will dann soll er sich selber zu erkennen geben. Du kennst ihn auf jeden Fall...ihr seid fast wie Brüder(was ich bisher so von euch gelesen hab).

Passt schon, die V-Verbs laufen einfach nicht mehr so oft in freier Wildbahn herum, zumindest verstecken sie sich gut. Ich bin eh schon bedient. Ist eine coole Kiste...

 

[fanwander]

Mir scheint es, als wäre True Stereo vorrangig für Summensignal, oder zumindest Subgruppen.

Auf jeden Fall für Stereosignale. Mit einer Mono-Gitarre allein in der Mitte kann True-Stereo wenig ausrichten. Außer es wäre z.B. Stereo-Chorus vorgeschaltet. 8) Müsste also nicht erst eine Subgruppe sein. Auch ein Synth-Klang in Stereo würde profitieren. 8)

Nein, nein und nein.

True Stereo hat nichts damit zu tun, dass das Drysignal auch behandelt wird.
Die Erklärung die Du gegoogelt hast, ist schon mal nicht schlecht, aber auch nicht vollständig.

Beim räumliche Gehör geht es darum eine Mono(!!!)-Signalquelle anhand der Unterschiede der Signallaufzeiten des Originalsignals (und eventuell vorhandener Reflektionen) zwischen rechtem und linkem Ohr zu lokalisieren. Gleiches gilt für Pegelunterschiede zwischen rechtem und linkem Ohr (das erledigt der Pan-Regler). Darüberhinaus ist auch die Phasendifferenz im Frequenzspektrum zwischen Links und Rechts mitbestimmend.
Zumindest das mit den Signallaufzeiten in Abhängigkeit von der Position im L/R-Spektrum kriegen True-Stereo-Reverbs hin.

Ein Truestereo-Hall wird also die Position einer Mono-Gitarre im L/R-Spektrum sauber in den Hall einbetten, wenn der sendende Aux-Weg erst nach dem Panorama-Potentiometer als Stereo-Aux abgenommen wird. Die Darstellung der Position des Mono-Signals im L/R-Panorama wird also durch den Truestereo-Hall gefestigt.

Das ganze gilt auch für komplexe Stereo-Signale, bei denen mehrere Einzelsignale an verschiedenen Stellen des Stereospektrums verortet sind. Typisch: stereomikrophonierte Orchesteraufnahmen.

Bei Deinen Beispiel mit dem Stereo-Chorus oder einem Synth mit Stereo-Ausgang hingegen bringt ein True-Stereo-Reverb recht wenig. Der Hall wird sich kaum von einem Mono-Stereo-Hall unterscheiden, hinter dem ein Chorus liegt (was nichts destrotrotz ganz toll klingt).

 

[Michael Burman]

LOL. Warum denn nein. Bitte etwas besser aufpassen, was man zitiert und was man kommentiert. Ich schrieb doch über ein Mono-Signal einer einzelnen E-Gitarre in der Mitte wie im Video. Da ist L=R. Mono. Punkt. Und ein Stereo-Chorus macht eben zwei unterschiedliche Signale L und R. Klar wird das ein True-Stereo entsprechend behandeln. Ok, Dry kommt je nach Einstellung evtl. anteilig noch vorbei am Chorus durch. Sprich von True-Stereo betroffen wird nur das Stereo-Chorus-Signal sein. Der Mono-Anteil ohne Chorus wird von True-Stereo nicht profitieren. Und nochmal: Mono bedeutet L=R. Verteilt man mehrere Mono-Signale im Stereopanorama, ist es nicht mehr Mono, sondern Stereo.

 

[fanwander]

Warum denn nein. Ich schrieb doch über ein Mono-Signal einer einzelnen Gitarre in der Mitte

Sorry, ja, das "in der Mitte" habe ich überlesen. Klar, da unterscheiden sich ein True-Stereo-Hall und ein normaler Mono-to-Stereo-Hall in keiner Weise.

Aber zwei technisch unterschiedliche, aber klanglich gleichgewichtige Signale links und rechts - wie eben bei Stereo-Chorus - sind von der Ortungswahrnehmung her (und damit von dem was ein Stereo-Reverb an Raumabbildung draus machen kann) genauso wie ein mittiges Signal. Da bringt ein True-Stereo-Reverb auch keinen Vorteil.

Wenn man ehrlich ist, dann sind die einzigen Situationen, wo ein True-Stereo-Reverb was bringt:
1.) Einbetten von vielen im Stereo-Panorama verteilten Mono-Signalquellen in einen gemeinsamen Raum (da kann man das Hallgerät sogar einfach in der Mischer Summe einschleifen) / bzw Zugabe von Raum zu einer Stereo-Mikro-Aufnahme.
2.) Räumliche Abbildung von sich per Signalpegel im Stereo-Panorama bewegenden Mono-Quellen. Typisch: Hörspielton oder Filmton.

Für normale Popmusik oder Elektronik-Musik bringt ein True-Stereo-Hall meines Erachtens keinen Vorteil. Wer ein Streichquartett oder ein Jazz-Combo (beide gerne künstlich erzeugt) in einen natürlich anmutenden Raum setzen will, der kann einen True-Stereo-Hall brauchen.

 

[Michael Burman]

Aber zwei technisch unterschiedliche, aber klanglich gleichgewichtige Signale links und rechts - wie eben bei Stereo-Chorus - sind von der Ortungswahrnehmung her (und damit von dem was ein Stereo-Reverb an Raumabbildung draus machen kann) genauso wie ein mittiges Signal. Da bringt ein True-Stereo-Reverb auch keinen Vorteil.

Das sehe ich anders. Ich kann z.B. eine Brass-Section aus mehreren Instrumenten zusammenstellen und im Stereo-Panorama verteilen (oder Stereo-Samples verwenden), oder ich mache mit einem Stereo-Chorus etwas breit, wo eben neue L- und R-Signale entstehen. Beides wird von True-Stereo profitieren. Im Fall von Stereo-Chorus nur die L- und R-Anteile, und im Fall von Stereo-Brass eben um so stärker, je breiter im Panorama verteilt. Man kann auch sonst irgendwelche Stereo-Klänge mit Synthesizern machen, oder Key-Tracking auf Panorama. True-Stereo wird das entsprechend verarbeiten.

Für normale Popmusik oder Elektronik-Musik bringt ein True-Stereo-Hall meines Erachtens keinen Vorteil.

Klar kann man in der Pop-Musik auch Mono-Reverbs verwenden oder Dual-Mono usw. Wenn man aber True-Stereo haben möchte, bräuchte man eben True-Stereo.

Wer ein Streichquartett oder ein Jazz-Combo (beide gerne künstlich erzeugt) in einen natürlich anmutenden Raum setzen will, der kann einen True-Stereo-Hall brauchen.

Ob Pop, Klassik oder Jazz: Das Notenmaterial ist zwar anders, einen natürlichen Mix kann man überall gebrauchen. Außerdem sind auch stilistisch Übergänge fließend.

 

[swissdoc]

True Stereo bedeutet, dass Dry und Wet in Stereo bearbeitet wird, und nicht wie beim TSR12 L und R zusammen gemischt werden, bevor es in den Reveberator geht.

Nicht ganz. True-Stereo bedarf spezieller Algorithmen. Nicht bloß L und R parallel verarbeiten.

in manchen Algorithmen kann man auch noch Delays oder ER/Rev-Pattern pannen oder einen Stereo-Spread einstellen.

Pan und Spread bedeutet nicht True-Stereo.

Nun, einen guten Überblick über Parallel Stereo, True Stereo und Mono to Stereo gibt diese Seite. Was dort für Convolution-Reverbs beschrieben ist, gilt entsprechend auch für algorithmischen Hall:
http://www.liquidsonics.com/software_re ... stereo.htm

Zum V-Verb speziell. Ich habe das gerade mal angehört. Der V-Verb Algorithmus ist True Stereo. Wenn man also das Wet-Signal abhört, so kommt aus L und R ein Signal, auch wenn nur L ein Signal anliegt. Man hört dann bei ER und REV heraus, ob das Signal von L oder R kam. Mit den jeweiligen ER WID und REV WID Reglern, kann man die Breite dieser Abbildung regeln, also für ER und REV getrennt zwischen True Stereo und Mono to Stereo überblenden. Mit dem Direktsignal zusammen klingt das sehr fein.

Ich habe den Concert Hall Algorithmus noch probiert, dieser klingt eher Mono to Stereo. Die anderen habe ich mir nicht angehört. Das V-Verb emuliert ja andere Geräte, die aber nicht weiter benannt sind.

Eine gute Quelle zum Thema (geht um Plugins, aber egal) ist:
http://forum.cockos.com/showthread.php?t=67620

Zitat von dort, natürlich von Sean Costello, Valhalla DSP:
Another thing to consider is how quickly the energy spreads between the channels in true stereo algorithms. Some true stereo reverbs have an almost instantaneous mixing of left and right energy in the output. The "stereo" nature of these algorithms is more about avoiding cancellations when feeding stereo inputs into the algorithm, and less about retaining the spatial image of the sound during the initial decay. Other true stereo algorithms take longer to fully mix the energy of left and right channels, which can help preserve the spatial imaging. For example, the 224/XL Concert Hall algorithms take a fairly long time to mix the left and right signals together, while the Rich Chamber algorithms from the 224XL and onward have an almost instantaneous mixing of left and right.

Ich habe aus Spass an der Freude meinen Quantec QRS getestet und man hört keinen Unterschied, ob ein Signal L oder R hineinkommt im Reverbtail. Es gibt dort genau eine erste Reflektion, die wird genau vertauscht ausgegeben, also L nach R und R nach L.

@Sogyra:
Solltest Du das V-Verb kaufen, lass Dich nicht kirre machen. Unter Setup muss man den Input Mode auf Stereo stellen! Ich bin mal wieder voll darauf hereingefallen und dachte die Kiste wäre kaputt.