ein paar fragen zum mischen uvm.

[Panko PanneKowski]

@Zolo

Du meintest hier mehrfach, dass die herkömmliche Ab-Mischmethode nicht mehr zeitgemäss sei.
Weil sich die Hörgewohnheiten geändert hätten .. und klassisch gemischtes daher altbacken oder retro klingt.... zumindest nach 80er 90er.

Also für mich wäre so eine Aussage eher ein Kompliment und Qualitäts - Merkmal ..
Ich finde nämlich modernen Sound teilweise ganz schön schröööcklich.

Wohlbemerkt : Ich meine den Sound von der Produktion her .. nicht vom Musikalischen Stil her.
Ich mag modernen Stil
nur eben evt klassisch gemixt und gemastert.

 

[Anonymous]

uh ich hab vor lauter stereo keinen platz in meinem Arrangement da zerpumpe ich am besten alles mit sidechain
find ich oberst grässlich und sowas von yesteryear
zurück zu den klassischen Methoden das klingt dann auch in ein paar Jahren nicht dated

 

[alphabeam]

*hust* von hardware war in der Fragestellung nie die rede
da steht battery und Steinberg

Mein Beitrag ist ein Vergleich: mit Software sollte man sich dann disziplinierter Verhalten. Nur weil man es kann sollte man es nicht immer machen und ausnutzen. Das der OP Software nutzt ist bekannt. Wo hat die Software ihre Wurzeln?

 

[Zolo]

Also wenn ich mir vorstelle ich würde hier als Anfänger mitlesen, dann würde ich das so verstehen:
Stereo-Spuren oder Samples in Mono bearbeiten weil man dann besser abmischen kann.

Mit so einer Aussage wäre ich aber Vorsichtig !

Und neuer Sound ist nicht gleich neuer Sound. Es gibt viele verschiedene Musikrichtungen und jede
hat fast seine eigene Tontechnische Entwicklung.

 

[Panko PanneKowski]

Verstehe ich das richtg, das du im Speckie schon panst? Das beudeutet du machst aus 3 Stereo 6 Mono. Je nach Sound im Pult dann links oder rechts gesetzt.

Ja, genau so arbeite ich mit dem Speckie .. Die Arbeitsweise ist also nicht allgemein zu verstehen, sondern bietet sich auf Grund des Channel Managements vom Spectralis (oder auch MPC / Andere Workstations ect ) an. Der Speckie ist ja intern schon recht hifi mässig aufgebaut.
Also schon ein Gesamtmix aus der Stereosumme klingt ohne weitere externe FX schon recht amtlich. . Siehe auch die Demo Songs vom Jörg.

Wenn ich allerdings doch mal einen einzelnen schwierigen vielschichtigen oder dynamischen (z.B.Bass) Sound im Speckie editiert habe, den ich separat und dezidierter bearbeiten (entzerren ) möchte, dann opfere ich auch schon mal eine der Drei Subgruppen zugunsten von Zwei Einzel Outs, um diese Sounds extern am Mischpult isoliert behandeln zu können. Der Analog Synth Part vom Spectralis hat da übrigens nochmals zusätzliche eigene Einzel-outs.. Insgesamt kann der Speckie also bei Acht Einzel Outs Vier Sub Gruppen bilden. Wobei sich intern aber nur 6 Kanäle zu je maximal Gruppen zusammenfügen lassen. Die Zwei A-Synth Ausgänge sind so gesehen nur zusätzliche Parallel Ausgänge für das by-ge-passte trockene Analog Synth Signal für die externe Bearbeitung.

Ich achte natürlich in all diesen Synth internen Stereogruppen Mix-Ups schon darauf, dass die Einzelsounds schön da liegen, wo sie laut der hier beschriebenen Produktions Lehrbuch Meinung im Ideal Fall am besten hingehören. Also Der Tief Bass und die Kick schön in der Mitte. Phasendrehungen vermeiden ect...

 

[Panko PanneKowski]

Es gibt viele verschiedene Musikrichtungen und jede
hat fast seine eigene Tontechnische Entwicklung.

Das stimmt allerdings.. da muss ich dir recht geben.

Dennoch gibt es physikalische Grenzen, die es einzuhalten gilt.. Siehe Phasen-auslöschungen oder die Springende Platten Nadel bei seitlichen Kick / Bass Schweinereien. 8)

 

[Panko PanneKowski]

nimmst du dann einmal stereo oder dreimal stereo auf

Ich summiere (verkitte) die Drei Spuren (nachdem sie das externe Mischpult über Subgruppen-Outs wieder verlassen haben) in einem externen Analog-Summierer mit zufügbarer Rören Sättigung zu einer Stereo Spur zusammen und recorde dann. Ich könnte aber auch alle drei Sterospuren zeit gleich oder nacheinander separat recorden.. mehrspurmässig. Der Summierer hat ja bereits ne konfigurierbare Soundkarte on board. Das kann man sich dann über Audio Midi Set Up am Rechner einstellen.

ich glaube das wird jetzt ein bisschen offtopic
denn der Threadstarter arbeitet (mischt) ja intern in DAW.

 

[intercorni]

In den aktuellen Produktion scheint es nur so, als wäre der Bass Stereo. Für diesen Eindruck wird nämlich auch gelayert, daher der Subbass ist Mono und das was da als Stereobass über die Boxen kommt, verfügt nicht über Subbässe sondern über genügend Obertöne, der Subbass ist steilflankig weggeschnitten, sodass man den Bass auch orten kann. Darauf kann man dann auch einen Hall legen. Aber wie gesagt, der Subbas bleibt mono und schön in der Mitte. Und für den Stereo-Effekt wird das Signal mit Obertönen und Effekten versehen.

 

[Zolo]

In den aktuellen Produktion scheint es nur so, als wäre der Bass Stereo. Für diesen Eindruck wird nämlich auch gelayert, daher der Subbass ist Mono und das was da als Stereobass über die Boxen kommt, verfügt nicht über Subbässe sondern über genügend Obertöne, der Subbass ist steilflankig weggeschnitten, sodass man den Bass auch orten kann. Darauf kann man dann auch einen Hall legen. Aber wie gesagt, der Subbas bleibt mono und schön in der Mitte. Und für den Stereo-Effekt wird das Signal mit Obertönen und Effekten versehen.

Nein! Der Trick ist ja uralt und gabs schon in den 90ern. Einfach aktuelle Songs "messen" bzw. analysieren.

 

[francesco]

Ist eine etwas andere Musikrichtung, aber passt zum Thema:
Aus einem Artikel über Bruce Swedien (Wer ihn nicht kennt: Toning. von Thriller/M. Jackson):

While transient definition is clearly a hallmark of these records, Acusonic's practically limitless track count was also crucial, because it allowed Swedien the freedom to indulge his passion for stereo recording, an enthusiasm reaching back to his days with Bill Putnam in Chicago. What this meant was that a large proportion of the overdubs on Michael Jackson's albums were actually recorded in stereo, thereby improving the sense of width, realism, and emotional immediacy. As he comments in his new book, In The Studio With Michael Jackson: "These true stereo images add much to the depth and clarity of the final production. I have a feeling that this one facet of my production technique contributes more to the overall sonic character of my work than any other single factor.”

Swedien continues to record the majority of things in stereo to this day, and when it comes down to preferred stereo techniques, he's forthright in his opinions: "I am a firm believer in Blumlein pair. It can do a lot to enhance the width of the sound, even if the stuff gets played back on small stereo speakers. I'm also not crazy about Mid/Side; it's a technique that is almost useless for recording like I do, so I'll always go for spaced or Blumlein pairs. I'll use cardioid or omni mics for the Blumlein pairs — omnis work great — but bi-directional mics make it a little difficult. Stereo mics are vastly overrated. You can do a lot more with a pair of microphones. I haven't heard any really good stereo microphones. I'm still waiting for the first one of those.”

Aus: https://www.soundonsound.com/sos/nov09/articles/swedien.htm

 

[intercorni]

In den aktuellen Produktion scheint es nur so, als wäre der Bass Stereo. Für diesen Eindruck wird nämlich auch gelayert, daher der Subbass ist Mono und das was da als Stereobass über die Boxen kommt, verfügt nicht über Subbässe sondern über genügend Obertöne, der Subbass ist steilflankig weggeschnitten, sodass man den Bass auch orten kann. Darauf kann man dann auch einen Hall legen. Aber wie gesagt, der Subbas bleibt mono und schön in der Mitte. Und für den Stereo-Effekt wird das Signal mit Obertönen und Effekten versehen.

Nein! Der Trick ist ja uralt und gabs schon in den 90ern. Einfach aktuelle Songs "messen" bzw. analysieren.

Beim Mastering ziehen sie mir aber eh alle Bässe unter 200 Hz auf Mono. Und das ist auch gut so.

 

[Panko PanneKowski]

Ich wette Die Leute beim Mastering erzählen sich den ganzen tag lang über "Musiker" - Witze

 

[Hyperdrive1985]

Ich setze eigentlich auch nur den Subbass auf Mono insofern ich überhaupt einen einsetze.

Ich muss auch sagen das sich bei mir die Bässe oft aus den Drums / Percussion entwickeln. Es ist ganz selten das ich wirklich zu Subbässen greife oder bewusst Bass einsetze.
Gerade bei Orchester ergibt sich der Bass von selbst.

Was Hardware angeht ist bei mir außer die MnM alles Mono. Da macht sich Mono einfach praktischer finde ich.

In der digitalen DAW Welt ist wie gesagt das meiste Stereo bei mir, da ich ein breites Klangbild bevorzuge. Aber 120 Stereospuren würde ich mir auch nicht antun. 40 - 50 is Maximum.

 

[Anonymous]

Ich hab drums und bass immer mono

 

[Zolo]

Also ich hab mir das nochmal überlegt.
Ihr müsst das doch auch daran merken dass die ganzen Samples und Presets von den qualiativsten Herstellern mittlerweile alle ordentlich Stereo sind. Auch im Bassbereich. Selbst die Kicks und die Bässe! Sogar die Ableton Synthis verbreitern alles künstlich.

Wollen die den Leuten das Abmischen erschweren ?

@intercorni
Naja ich mach das auch meistens beim Mastering für andere, weil das die meisten einfach erwarten.
Bassbereich in Mono ist sowas was so ziemlich jeder schon gehört hat und denkt das es eine art Geheimtip
oder Profiwissen ist. Wenn man das nicht macht, werden viele erstmal denken dass man unprofessionell ist

 

[Anonymous]

Nö, presets sind halt presets
Die müssen sich gut anhören wenn du sie schnell man anspielst

 

[intercorni]

Der Bassbereich ist für die wenigsten leicht zu mischen, gerade auch weil die Akustik alles andere als optimal ist oder die Monitore es gar nicht wiedergeben können. Es kommt auch immer darauf an, wofür der Song gedacht ist. Live im Club werden Stereobässe nicht funktionieren. Und ich weiß aucht nicht, ob schlampiges produzieren der richtige Weg ist. Ich halte darum meine Subbässe schön Mono, fake aber mit Obertönen schöne Stereoeffekte dazu. Dagegen spricht überhaupt nicht, sein Handwerk zu verstehen. Und nur weil es in den 80ern bereits so gemacht wurde, ist das keine veraltete Regel. Im Gegenteil, sie ist heute genauso richtig.

 

[Zolo]

Der Bassbereich ist für die wenigsten leicht zu mischen, gerade auch weil die Akustik alles andere als optimal ist oder die Monitore es gar nicht wiedergeben können. Es kommt auch immer darauf an, wofür der Song gedacht ist. Live im Club werden Stereobässe nicht funktionieren. Und ich weiß aucht nicht, ob schlampiges produzieren der richtige Weg ist. Ich halte darum meine Subbässe schön Mono, fake aber mit Obertönen schöne Stereoeffekte dazu. Dagegen spricht überhaupt nicht, sein Handwerk zu verstehen. Und nur weil es in den 80ern bereits so gemacht wurde, ist das keine veraltete Regel. Im Gegenteil, sie ist heute genauso richtig.

Bassbereich ist schwer zu mischen ! Und dass hat meiner Meinung nach nichts mit Mono oder Stereo zu tun. Ich finde sogar viele Produktionen stehen und fallen mit dem Bassbereich. Da trennt sich immer die Spreu vom Weizen. Und selbst in Mono muss man z.B. tierisch aufpassen dass es keine Phasenauslöschungen gibt.

Das im Club Stereo Bässe nicht funktionieren sehe ich persönlich anders.

Ich hab übrigens vor ca. 15 Jahren auch aus überzeugung komplett in Mono produziert bzw. versucht möglichst Mono zu bleiben. Damals ging das Gerücht um das Mono-gehaltene Platten viel mehr Club reinknallen. Klang mir auch logisch, weil man von der anderen seite ja nicht viel mitbekommt und das nur ünnötige Energie zieht.. Bis ich irgendwann von Beispielen eines besseren belehrt wurde.

Hier ein ältere Clubhit der sogar Phasenschmierereien im Bassbereich hat (wenn ich mich richtig erinner) und trotzdem alles weggeblasen hat.

 

[Zolo]

Für mich übrigens einer der fettesten und geilsten Bässe die ich je gehört habe - auch schwer abseits von Mono !
Damals in den 90ern teil von der Space Night (TV/Vinyl) gewesen...

 

[alphabeam]

Nochmal:

zu sagen ob mono oder stereo richrtig oder falsch ist muss jeder für sich selbst entscheiden. Einem Einsteiger muss man es genau so erklären. Für Musik gibt es kein Kochrezept, zum Glück. Es gibt Regeln beim Musik machen. Für viele lautet die erste "Break the Rules".

Tips kann man geben in Form von Beispielen. Was der Einsteiger nutzt ist ihm selbst zu überlassen.

Beide Wege sind möglich!!!

Wie gesagt Software ist die Nachbildung von Hardware in die digitale und virtuelle Welt. Dadurch hat man zwar mehr Freiheiten, fast keine Grenzen aber auch mehr Möglichkeiten Fehler zu machen. Ob digital oder analog ist wieder Geschmackssache.



Mal ein Beispiel von einem Bass:

 

[powmax]

Wo issen' da Bass? Das plupt hier nur - Wadewannenmix

 

[alphabeam]

Nur wer hat der kann

 

[quirin-b]

Für einen Anfänger ist es erst mal wichtig zu verstehen, dass ein Stereosignal die Summe verschiedener Monosignale darstellt. Erst durch das Mischen im Panorama bzw. Unterschiede links/rechts entsteht Stereo. Das wollte mir anfangs auch nicht so richtig in die Birne.
Finde die Entwicklung aber interessant. Wenn man sich z. B. alte Doors-Sachen anhört(allgemein 60s) sind da teils die Drums komplett rechts, Bass komplett links und meist nur die Vocals in der Mitte. Das erzeugt auf Kopfhörer doch einen speziellen Effekt. Über Lautsprecher kommt so aber echt eine tolle Räumlichkeit zustande, die im Gegensatz zu manchen modernen Produktionen total natürlich daherkommt. Liegt sicherlich auch daran, dass früher einfach viel trockener aufgenommen wurde und die Möglichkeiten mit Hall Tiefe zu schaffen noch nicht so gegeben waren. Ich denke aber, dass man von alten Produktionen auf jeden Fall noch viel lernen kann. Gerade so alte Funk/Soul Sachen. Diese Leute waren totale Perfektionisten und saßen stundenlang an einer Bassdrum bis die so klang wie die das haben wollten. Heute ist man schon eher verleitet, sich durch die Sample-Library zu klicken bis man das Passende gefunden hat. So drag n' drop mäßig. Will sagen, es lohnt sich imho schon bei der alten Schule zu lernen, bzw. die Tontechnik-Basics zu kennen, bevor man das alles übern Haufen wirft und sagt jetzt mach ich wie ich will.
Ist z.B. in der Malerei auch immer so gängig gewesen, die alten Meister zu kopieren als Teil der ausbildung....

 

[alphabeam]

Für einen Anfänger ist es erst mal wichtig zu verstehen, dass ein Stereosignal die Summe verschiedener Monosignale darstellt. Erst durch das Mischen im Panorama bzw. Unterschiede links/rechts entsteht Stereo. Das wollte mir anfangs auch nicht so richtig in die Birne.
Finde die Entwicklung aber interessant. Wenn man sich z. B. alte Doors-Sachen anhört(allgemein 60s) sind da teils die Drums komplett rechts, Bass komplett links und meist nur die Vocals in der Mitte. Das erzeugt auf Kopfhörer doch einen speziellen Effekt. Über Lautsprecher kommt so aber echt eine tolle Räumlichkeit zustande, die im Gegensatz zu manchen modernen Produktionen total natürlich daherkommt. Liegt sicherlich auch daran, dass früher einfach viel trockener aufgenommen wurde und die Möglichkeiten mit Hall Tiefe zu schaffen noch nicht so gegeben waren. Ich denke aber, dass man von alten Produktionen auf jeden Fall noch viel lernen kann. Gerade so alte Funk/Soul Sachen. Diese Leute waren totale Perfektionisten und saßen stundenlang an einer Bassdrum bis die so klang wie die das haben wollten. Heute ist man schon eher verleitet, sich durch die Sample-Library zu klicken bis man das Passende gefunden hat. So drag n' drop mäßig. Will sagen, es lohnt sich imho schon bei der alten Schule zu lernen, bzw. die Tontechnik-Basics zu kennen, bevor man das alles übern Haufen wirft und sagt jetzt mach ich wie ich will.
Ist z.B. in der Malerei auch immer so gängig gewesen, die alten Meister zu kopieren als Teil der ausbildung....

ganz genau so

 

[Zolo]

Ich sehe das anders.

Für einen Anfänger ist es erst mal wichtig zu verstehen, dass ein Stereosignal die Summe verschiedener Monosignale darstellt. Erst durch das Mischen im Panorama bzw. Unterschiede links/rechts entsteht Stereo. Das wollte mir anfangs auch nicht so richtig in die Birne.

So wie du das beschreibst wäre das Dual-Mono und kein Stereo. Der Unterschied wäre das auf beiden Seiten das gleiche Signal anliegt. Bei Stereo liegt ein Unterschiedliches Signal auf der rechten und linken seite.
Heutzutage mit einer DAW und Software arbeitet man eigentlich automatisch mit viel Stereo. Vorallem ein Reverb macht es ziemlich breit.
Wenn ich das richtig verstanden habe wurde hier empfohlen Stereo Sachen (z.B. Drums - je nach Samples) in Mono abzuspecken damit man sie im Panorama besser verteilen kann. Ich persönliche verteile lieber Stereo Sounds im Panorama. Muss jeder selbst wissen.
Manche hier verteilen aber auch quasi fast gar nichts zwischen Links und Rechts und bleiben Mono bzw. alles in der Mitte.

Soweit hab ich das hier verstanden

 

[Anonymous]

selbstverständlich wird aus mehreren monosamples ein stereosignal wenn man sie in der Gegend verteilt ... das ist kein dual mono sondern ganz stinknormales stereo
wenn nur ein sample da nicht auf 0 mitte sitzt ist das per Definition stereo
eine spur mono summe wird wohl keiner machen, wenn es nicht um klingeltöne oder sonst was wirklich spezielles geht

 

[Panko PanneKowski]

Zolo !!!
Hast Du denn in Physik nicht aufgepasst ?

In Der Natur gibt es ursächlich keine Stereo Schallwellen .. Stereo und andere räumliche Eindrücke entstehen erst durch Interaktion und Reflexion, Überlagerung, Streuung, Interferenz ect. einzelner punktueller "Mono"wellen .. Bitte gehe an den Strand und zeige mir eine Stereo Welle im Wasser. 8)

Ich glaube daher:
Ihr redet aneinander vorbei. Gemeint ist doch hier folgendes : Auch die von dir favorisierten DAW STEREO Werksamples sind ja eigentlich für sich genommen industriell vorgefertigte, vorproduzierte und fertig gemasterte One Shot Endmixe.. Sie bestehen in ihrem Räumlichen Gefüge aus Einzel Monosounds .. Draussen in der Natur verhält es sich im übrigen genau so. Auch wenn die Sachen (bei physischen Samples) in real mal mit zwei oder mehreren Mikros aufgenommen wurden, sind sie zusammengesetzt aus Mono Quellen.. Auch ein Stereo Mikrofon ist ein Mini-Misch-Pult-artiges Gefüge aus zwei Mikrofonkapseln welche aus zwei MonoSounds ein Stereobild zusammen legt.
Ebenso bei synthetischen zusammen gebastelten räumlichen Werksamples. Alles basiert erst mal auf Einzel Schallquellen.

Ich glaube daher, ist es für Musik Neulinge schon wichtig, erst mal zu verstehen, was die naturwissenschaftlich Grundlage beim Entstehen Räumlicher Dimension bei der Klanggestaltung ist. Wie man aus einzelnen Monosounds selber erst mal.. und sei es nur um des Nachvollziehens und um des AHA Effektes wegen, ein kleines Stereo Universum baut. Nur so lernt man, ein Gespür für kontrolliertes zielgerichtetes Arbeiten zu entwickeln.

Ich möchte gar nicht in Frage stellen, dass deine Arbeitsweise nicht ebenso grossartige Ergebnisse liefert..
Ein bisschen Try and Error mit Stereo Samples .. Das kann wirklich schnell und einfach für Lebendigkeit und Räumliche Breite sorgen. Warum auch nicht. Go for it. Widerspricht meiner Meinung auch nicht der Aus-Mono-Stero-mach-Methode.Kann man ja beides kombinieren.
Problematisch wäre für mich dabei, wenn du NUR SO vorgehst, ob du das noch kontrolliert und zielgerichtet machen kannst, oder nur so lange alles im Panorama hin und her schiebst bis irgendwas gut klingt. Was ja eigentlich auch ok wäre. Aber von Wissen was man da eigentlich tut, würde ich da nicht mehr sprechen. 8)

Andererseits , Wenns klingt

 

[Zolo]

Naja wir bleiben ja womöglich auf Stereo hängen (Statt Surround usw.) weil wir 2 Ohren haben und es gewohnt sind Klangeindrücke mit diesen 2 Ohren zu orten. Egal ob jetzt jede Klangquelle eigentlich Mono ist. Also sogesehen liegt Stereo ja auch in der Natur des Menschen. Also nicht zwangsweise etwas künstliches gegen die Natur.

Aber ich denke der ganze Thread drehte sich eigentlich um die Kernfrage:

Wenn ich das richtig verstanden habe wurde hier empfohlen Stereo Sachen (z.B. Drums - je nach Samples) in Mono abzuspecken damit man sie im Panorama besser verteilen kann. Ich persönliche verteile lieber Stereo Sounds im Panorama

Was ja eigentlich auch vom Threadersteller (der ist bestimmt abgehauen bei so viel Schwafelei und Zofferei) gefragt wurde.

 

[alphabeam]

Päng hat es sehr treffend formuliert.

Wenns gut klingt is alles erlaubt. Auch wenn man nicht weiß was man tut.

 

[Zolo]

Ja da sind wir uns wohl alle einig