FM - Elektron Digitone vs Yamaha Reface DX

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Was soll das bringen, ich kann doch anhand der Videos und Audio-Demos abschätzen was mich erwartet, davon abgesehen dass ich nicht der Typ bin der spontan 'nen Synth bestellt und bei nichtgefallen zurück gehen lässt.
 
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Summa

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Bin halt kein Freund von Mini-Keys. Habe echt große Hände... da liegt die DX7 Tastatur schon besser unter der Hand. Und zum Thema Haltbarkeit: die 2 Jahre Gewährleistung werden die ganz sicher überstehen, ich bezweifle dennoch, dass der Reface DX in 25 Jahren für seine Langlebigkeit gelobt wird ;-)
Der DX7 ist schon ok, die alten Dinger haben 'nen schönen breiten Sweetspot und klingen immer irgendwie gut und druckvoll (die Hüllkurven Punchy, das Feedback schön bratzig), obwohl ich eher zur 2ten Version tendieren würde, der in einigen Details verbessert wurde. Was die 25 Jahre betrifft, darf man von einem Gerät für €278 keine Wunder erwarten ;-)
 
Ganz klar. Die Reface Reihe ist ein "Consumer" Produkt. Bisschen DX für jeden. DX7 war seinerzeit auf einen ganz anderen Markt ausgerichtet. Zeiten ändern sich eben und FM hat weiterhin seinen Platz. Ob nun DX7, DX7II, Reface DX, FM7, Citrus, Monomachine oder Digitone ist am Ende Geschmackssache und was am besten zum Workflow und ins Studio passt.
 

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Ein paar Blips und Beeps gehen wahrscheinlich immer und Musik machen kann man mit so vielem ;-)

Vom Grundklang her ist der Reface DX auch ok, die Hüllkurven sind ein klein wenig zu perfekt und von daher muss man am "Punch" ein wenig arbeiten, Feedback erzeugt (auch ohne Tricks) ordentlich Obertöne und die typische 4 Operator S/H Noise ist auch möglich, es wurde halt einiges weggelassen um die Anzahl der Parameter möglichst klein und die UI möglichst übersichtlich zu halten und sogar ein paar sinnvolle Funktion (Feedback Saw/ und Square! für alle Operatoren, Pitch Envelope für Operatoren an-/abschaltebar) hinzugefügt um den Schnitt nicht zu groß zu machen.
 

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
Ich muss häufig Sounds nachbauen, selbst bei FM Sounds kann ich mittlerweile in etwa abschätzen wie sie gemacht sind. Trotzdem hab' ich keine Probleme damit über das Gerät zu diskutieren, schon um zu sehen ob mir was entgangen ist, hatte ja weiter vorne zu div. Aussagen Fragen gestellt, wie deine Aussage zur additven Synthese, ich nehme fast an es geht um die Operatorwellenformen. Nur möchte ich niemand das Gerät madig machen, ich sehe das auch eher aus der Perspektive von jemand der praktisch nur sein eigenen Sounds nutzt und von daher Spaß an der verbauten Synthese haben muss.
 

Notstrom

- bis auf weiteres abwesend -
Na dann passt es doch. Dann ist dieser FM Synth mit "Makrofunktion" einfach für deine Zwecke weniger geeignet. Zum Spasshaben für eigene Sounds halte ich den Digitone aber geeigneter als den DX, da zugänglicher. Aber das muss dann jeder für sich rausfinden. Ich hatte beide da, Digitone ist geblieben.

Der additive Synthesepart versteckt sich hinter dem HARM Parameter auf der Syn1 Seite. Lt. Handbuch, Seite 76ff.:

Der Digitone wendet eine Art der additiven Synthese an, um die Obertonserie für den HARM-Parameter zu erzeugen.
Was macht HARM?
Der Standardausgang von einem Operator ist eine Sinusschwingung, Sie können jedoch den Parameter HARM verwenden, um Obertöne zu einigen der Sinusschwingungen des Operators hinzuzufügen, um Wellenformen mit mehr Obertönen zu erhalten. Der Parameter HARM ist bipolar. Negative Parameterwerte ändern den Oberton von Operator C während positive Parameterwerte die Obertöne der Operatoren A und B1 ändern.
...
Bei der Änderung der Obertöne werden Zwischenwerte zwischen dem aktuellen und dem nächsten Oberton eingefügt. Diese Interpolation funktioniert wie in der Wavetable-Synthese, die zwischen den Obertönen streicht und flüssig von einer Klangfarbe zur nächsten wechselt. Weitere Informationen finden Sie unter „11.3.5 HARM“ auf Seite 41
Auf jeden Fall ist der Digitone technisch überlegener, trotz vereinfachter Operator Steuerung. Er bietet mehr Optionen zur Klangformung, und zur Automatisierung der Steuerung dieser Elemente.
 
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Summa

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Na dann passt es doch. Dann ist dieser FM Synth mit "Makrofunktion" einfach für deine Zwecke weniger geeignet. Zum Spasshaben für eigene Sounds halte ich den Digitone aber geeigneter als den DX, da zugänglicher. Aber das muss dann jeder für sich rausfinden. Ich hatte beide da, Digitone ist geblieben.
Mit mehren Knöpfen ist wahrscheinlich für die meisten User zugänglicher, aber die Engine (hab' div. Digitone FM Tutorials gesehen) sieht und klingt für mich ein wenig so, als ob die FM auf Formeln basiert und sie an allen Ecken und Enden was angeklebt haben, um die klanglichen Einschränkungen zu kaschieren. Ich für meine Teil komme mit einer klaren FM Struktur besser zurecht bzw. muss mich nicht erst noch groß einarbeiten, das kann bei Usern die generell bei FM auf 'nen Zufall hoffen natürlich anders sein.
Wenn ich so arbeiten will, mit Wavetables und eingeschränkter FM, dann würde ich wahrscheinlich eher zu 'nem gut ausgestatteten VA greifen, womit ich zu ähnlichen Ergebnissen kommen sollte.

Der additive Synthesepart versteckt sich hinter dem HARM Parameter auf der Syn1 Seite. Lt. Handbuch, Seite 76ff.:
Ja, das hatte ich gesehen, aber ich finds schon was reißerisch die Funktion additive Synthese zu nennen, wenn man nicht mal direkten Einfluss auf die Harmonischen hat.

Was macht HARM?
Der Standardausgang von einem Operator ist eine Sinusschwingung, Sie können jedoch den Parameter HARM verwenden, um Obertöne zu einigen der Sinusschwingungen des Operators hinzuzufügen, um Wellenformen mit mehr Obertönen zu erhalten. Der Parameter HARM ist bipolar. Negative Parameterwerte ändern den Oberton von Operator C während positive Parameterwerte die Obertöne der Operatoren A und B1 ändern.
Außerdem hatte ich (nach kurzem Blick ins Handbuch) erwartet dass sich HARM pro Operator getrennt einstellen lässt, so wie Feedback beim Reface DX pro Operator vorhanden ist oder Skirt beim FS1R und Montage, schon weil das Feedback beim Digitone (wenn ich das gehörte in div. FM Tutorial Videos richtig interpretiere) nicht so richtig britzelt, jetzt im Vergleich zu den Oldschool FM Synths oder dem Reface DX.
 

Notstrom

- bis auf weiteres abwesend -
Unterschätze die Elektrons klanglich nicht. YT und SC sind für eine erste Meinung OK, ersetzen aber nicht das eigene Hör Erlebnis am Gerät, wie bei allen Instrumenten. Wichtig ist, dabei offen zu sein und eben nicht altbekanntes zu erwarten. Elektron haben klanglich schon immer ihr eigenes Ding durchgezogen und sich zwar an Vorbildern orientiert aber trotzdem was charakterlich sehr eigenes gemacht. Ein Grund warum die Geräte so stark polarisieren. Siehe Monomachine.

HARM lässt sich nur beschränkt einstellen, da sie sich konzeptionell darauf eingeschossen haben eine zugänglichere Version einer FM Maschine zu bauen mit maximal 16 Parametern. Also sind sie Kompromisse eingegangen. Natürlich kann man als FM Experte jetzt bemängeln, das dies oder jenes fehlt, oder algorithmisch gelöst wurde, aber meinst du nicht, das du eventuell mit deinem Background nicht unbedingt zur Zielgruppe für diese Maschine gehörst? Ich fand den Reface DX z.B. grauenhaft von der Bedienung her. Da hat mir sogar der Volca FM besser gefallen. Ich weiß nicht was Yamaha geritten hat diese eigenartigen Touch Dinger einzusetzen. Endlos Encoder sind sicherlich nicht viel teurer. Zu Recht wird das Ding jetzt für nur noch 289€ verkauft.
 
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Summa

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Unterschätze die Elektrons klanglich nicht. YT und SC sind für eine erste Meinung OK, ersetzen aber nicht das eigene Hör Erlebnis am Gerät, wie bei allen Instrumenten. Wichtig ist, dabei offen zu sein und eben nicht altbekanntes zu erwarten.
Da ist jetzt nichts an Elementen das ich nicht abschätzen könnte, bis auf die Umsetzung des Distortion Elements innerhalb der Voice, in wie fern er sich zum Waveshaping mit Intermodulationsverzerrungen etc. missbrauchen lässt hängt von der Implementation ab.

Edit: Hier die beiden Tutorial die ich mir angeschaut hab:


HARM lässt sich nur beschränkt einstellen, da sie sich konzeptionell darauf eingeschossen haben eine zugänglichere Version einer FM Maschine zu bauen mit maximal 16 Parametern.
Das ist für mein Gefühl zu stark vereinfacht (so einfach wie möglich aber bitte nicht einfacher!), wenn man sich wirklich mit der FM beschäftigen und die Zusammenhänge verstehen will. Zudem vermisse bei den Modulen die zum aufhübschen dienen div. sinnvolle Erweiterungen z.B bei Filterparametern 'ne Möglichkeit das eigentlich FM Signal z.B. per Dry/Wet zum Ausgang zu mischen, um mit dem Filter gezielt additiv bestimmte Frequenzen anheben zu können.

Ich fand den Reface DX z.B. grauenhaft von der Bedienung her. Da hat mir sogar der Volca FM besser gefallen.
Zum dem hab ich mir auch div. Videos angeschaut, der Volca FM war mir dann wieder zu fummelig, das Ding ohne Editor zu programmieren, kein MIDI Out zu haben, sich die Parameter eines ganzen DX7 im Kopf zu behalten und das meiste davon nur per Knopf durchsteppen zu können, dann nur 4-Stimmig, da hätte ich mindestens 4 von gebraucht ;-) und afair fehlen die Operator Level bei den CCs. Beim Rf DX kann ich die aktuellen Werte der Parameter schneller einsehen. Erinnert ein wenig an meinen CZ-1 - geht aber was schneller, da man immer 4 Parameter gleichzeitig ändern kann.

Ich weiß nicht was Yamaha geritten hat diese eigenartigen Touch Dinger einzusetzen. Endlos Encoder sind sicherlich nicht viel teurer. Zu Recht wird das Ding jetzt für nur noch 289€ verkauft.
Sind sogar nur noch €278 ;-) Für Live Performance sind die Touch Felder wahrscheinlich eher ungeeignet, da brauch man noch irgend 'nen MIDI Controller für, aber ich schätze die Felder sind robuster im Vergleich zu endlos Encoder. Editieren ist aber (zumindest für mich, vielleicht weil ich gezielt arbeiten kann) kein Problem, hab schon ein paar Sessions hinter mir. Ist vom Gefühl und Genauigkeit eher wie ein Touchscreen: Wischen zum grob einstellen und die Pfeile fürs Finetuning. Aus meiner Sicht ein schönes kleines FM Spielzeug, wenn man sein Setup hier und da durch 'nen FM Sound ergänzen will, wahrscheinlich vollkommen ausreichend. Da die PEG (Pitch Envelope) auch Einfluss auf die Operatoren im fixed Frequency Mode hat (anders als bei DX7&Co), geht viel mehr als ich angenommen hatte, ich glaub' es gibt hier im Forum eine Hand voll FM Geeks die das nachvollziehen können.
 
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ganje

Fiktiver User
Vielen Dank für die vielen Rückmeldungen und fachlichen Input. Ich habe mich letztendlich für den Yamaha entschieden und bestellt isser auch schon ^^ . In Verbindung mit dem Controller von Dtronic (der demnächst erscheinen soll) wird der Yamaha sicherlich gut bedienbar sein. Der Sequencer von Elektron war nie Teil für meine Kaufentscheidung, Hardware-Sequencer habe ich genug. Beide klingen toll, das steht für mich ausser Frage. Den größten Einfluss für den Yamaha hatte letztendlich die Zusatzhardware von Dtronic, obwohl er damit fast genauso teuer wird wie der Digitone und das ohne Sequencer ;-)

enjoy & play music
Hast du den Reface DX noch?
Wie bist oder warst du damit zufrieden?
 

spk

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Hast du den Reface DX noch?
Wie bist oder warst du damit zufrieden?
Ja, ich habe ihn noch und ich finde ihn nach wie vor toll. Die Refaces haben alle ein klasse Sound, aber auch unter den Refaces gefällt mir der DX am besten. Auch das Layout sagt mir zu, quasi ein Couchgerät. Die Maße mag insbesondere wenn ich mit Sounds experimentieren möchte, man kann die nämlich überall mit hinnehmen.
 

Summa

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ich sehe grad die env, 127 bedeutet 0? also 127 attack heist, attack ist zu. und 0 attack bedeutet, voll aufgedreht. bei den anderen genau so. und wenn die frau mit den fingern nach oben wischt geht die attack zu. und nach unten auf...hä!

min. 8:00

https://www.youtube.com/watch?v=goY6BIZhWzM
Ist Level/Rate und nicht Level/Time Envelope genau wie beim Casio CZ. Rate ist als Geschwindigkeit oder Steigung zu verstehen und die Zeit abhängig von der Distanz bzw. dem Delta der Level.
 

Green Dino

Simmeseiser?
Hier ist das ganz gut erklärt:


Falls dich nur die Hüllkurve interessiert, kannst du auch runterscrollen bis "Basic Envelope Description".
 

Summa

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Nicht das ich wüsste, nur zwischen Level und Rate - weil man direkt am Gerät immer nur 4 Parameter gleichzeitig editieren kann.
 

Green Dino

Simmeseiser?
Die Hüllkurve besteht aus Level und Rate Segmenten, wobei Rate die Dauer (*Edit: Rate ist die Geschwindigkeit mit der von einem Level zum nächsten "gegangen wird" - nicht die Dauer. Danke @Summa) von einem Level zum nächsten ist.
Level 0 = kein Pegel, Level 127 = max Pegel.
Rate 0 = langsam, Rate 127 = schnell.



Deshalb muss Rate 1 einen hohen Wert haben um einen schnellen Anschlag zu erzeugen, bei einer ADSR wäre es umgekehrt, man würde Attack auf 0 stellen.
Bei ADSR sind AD und R zeitliche Dauer, nur Sustain ist ein Pegel.
So hat man bei der DX Hüllkurve eben viel feinere Einstellmöglichkeiten.
 
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Summa

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wobei Rate die Dauer von einem Level zum nächsten ist
Nicht die Dauer, die Geschwindigkeit, abhängig von der Entfernung - in dem Fall zwischen den Leveln, kommt man schneller oder langsamer zum Ziel bzw. ändern sich die Zeiten. Beim DX7 Mark I ist das sogar noch von der Velocity abhängig, weil dabei die Level schrumpfen ändern sich auch die Zeiten.
 

Summa

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ok unter fm verstehe ich zurzeit nur bahnhof. aber das will ich mit dem dx ändern.
Beim Reface DX hast du den Vorteil das jeder Operator Feedback hat (sogar noch in einer speziellen Rechteck Version), da brauchst du dir weniger Gedanken um die Algorithmen zu machen. Ich würde erst mal mit Algorithmus 8 (2x2) anfangen und mich auf zwei Operatoren (Operator 3 stumm schalten) beschränken und ein wenig mit den Frequenzverhältnissen, Operator Level (speziell von Operator 2) und dem Feedback experimentieren. Wichtig: Das verdoppel von Träger und Modulator Frequenz, erzeugt die selbe Wellenform aber verschiebt die Noten um eine Oktave nach oben.
 
also ich hatte den digitone, und da hab ich mir echt schwer getan da was interessantes raus zu holen. an sich ein tolles intrument mit all den features usw. wirklich top! ich hab versucht sounds die ich auf platten gehört habe nachzubauen, ja, hat nicht geklappt...loool
 
Na dann passt es doch. Dann ist dieser FM Synth mit "Makrofunktion" einfach für deine Zwecke weniger geeignet. Zum Spasshaben für eigene Sounds halte ich den Digitone aber geeigneter als den DX, da zugänglicher. Aber das muss dann jeder für sich rausfinden. Ich hatte beide da, Digitone ist geblieben.

Der additive Synthesepart versteckt sich hinter dem HARM Parameter auf der Syn1 Seite. Lt. Handbuch, Seite 76ff.:

Der Digitone wendet eine Art der additiven Synthese an, um die Obertonserie für den HARM-Parameter zu erzeugen.​
Was macht HARM?
Der Standardausgang von einem Operator ist eine Sinusschwingung, Sie können jedoch den Parameter HARM verwenden, um Obertöne zu einigen der Sinusschwingungen des Operators hinzuzufügen, um Wellenformen mit mehr Obertönen zu erhalten. Der Parameter HARM ist bipolar. Negative Parameterwerte ändern den Oberton von Operator C während positive Parameterwerte die Obertöne der Operatoren A und B1 ändern.​
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Bei der Änderung der Obertöne werden Zwischenwerte zwischen dem aktuellen und dem nächsten Oberton eingefügt. Diese Interpolation funktioniert wie in der Wavetable-Synthese, die zwischen den Obertönen streicht und flüssig von einer Klangfarbe zur nächsten wechselt. Weitere Informationen finden Sie unter „11.3.5 HARM“ auf Seite 41​
Auf jeden Fall ist der Digitone technisch überlegener, trotz vereinfachter Operator Steuerung. Er bietet mehr Optionen zur Klangformung, und zur Automatisierung der Steuerung dieser Elemente.
ich bin völlig bei dir. der digitone ist eine wundervolle maschine und überrascht mich immer wieder aufs neue. was mich mal interessieren würde wäre, was nach dem ganzen theoretischen, fast schon überheblichen geschwurbel mancher, am ende dann effektiv an musik oder sounds rauskommt. wie klingt das? nach so viel schwelgen im eigenen können und wissen, müsste sich mir ja soundtechnisch eine vollkommen neue dimension eröffnen. ich lerne immer noch gerne dazu. man fühlt sich hier im forum ja manchmal, als würde man seit über 25 jahren nur murks fabrizieren. ;-) mal im ernst und ohne ironischen unterton, ich würde da gern mal was hören. egal ob komplette tracks oder einzelne sounds.
 

Summa

hate is always foolish…and love, is always wise...
also ich hatte den digitone, und da hab ich mir echt schwer getan da was interessantes raus zu holen. an sich ein tolles intrument mit all den features usw. wirklich top! ich hab versucht sounds die ich auf platten gehört habe nachzubauen, ja, hat nicht geklappt...loool
Welche Platten bzw. Sounds meinst du?

Edit: Ich seh' gerade du hattest schon im Digitone Thread schon geschrieben dass du keine Beispiele hast. Da wolltest du percussion Sounds, gut funktioniert normalerweise, wenn du mit der Pitch EG zu arbeitest, oft ist es dabei sinnvoller nur (wenn man nicht gerade mehrere Pitch EGs hast) nur die Modulatoren (manchmal auch nur die Träger) zu modulieren, zu dem Zweck gibt es beim Reface DX ein Pitch EG On/Off Switch pro Operator.
 
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Green Dino

Simmeseiser?
Nicht die Dauer, die Geschwindigkeit, abhängig von der Entfernung - in dem Fall zwischen den Leveln, kommt man schneller oder langsamer zum Ziel bzw. ändern sich die Zeiten.
Meinte ich aber doch^^
Dauer ist ist tatsächlich der falsche Begriff.

Thx.


Hab jetzt auch länger nicht mit DX Style FM gearbeitet; was evtl. hilfreich sein kann ist in eigenen Worten aufschreiben was da wie funktioniert. Wenn man sich die Hüllkurve genau anzuschaut, sieht man z.B. das Level 4 auf 0 gedreht sein muss, sonst würde nach der "Release Phase" der Ton nicht aufhören.
L4 wäre auch der Pegel von dem Rate 1 startet.
 
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