Fragen zum Mastering

[SynthKraft]

Ich hätte da mal ein paar Fragen zum Thema Mastering, speziell zum Unterschied zwischen Amateur- und Profitracks.

Andaunerd frage ich mich warum meine Tracks gegenüber sämptlichen professionellen Songs klanglich immer so unausgereift klingen. Ich meine ich finde nicht unbedingt das meine Sachen vom Sound her schlecht klingen und ich finde es auch gut wenn ein Stück einen eigenen klanglichen Charakter haben, aber irgendwie fehlt immer und überall das I-Tüpfelchen.

Ist das nun eigentlich hauptsächlich eine Sache des Masterings, oder liegt der Fehler da irgendwo schon früher im Mix?
Mir ist auch klar das die Leute die das in großen Studios Mastern richtig Ahnung davon haben aber irgendwie muss das doch auf für den "Amateur" besser gehen oder?

Wie wichtig ist in dem Punkt dann eigentlich professionelle Hardware? TC, Avalon, SSL und Co. bieten da im oberen Preissegment ja ne Menge an...bringt das was? Irgendwo muss der Preis doch gerechtfertigt sein oder?

Was ist überhaupt mittels Mastering aus einem, sagen wir mal gut gelungenem Mix überhaupt rauszuholen?

Ihr sehr das sich da bei mir jede Menge Fragen auftun und ich momentan etwas im leeren Raum stehe und mich frage ob mein Mixing schlecht ist, mein Mastering oder ob ich mit meinen aktuellen Mitteln einfach nix besseres erreichen kann...

 

[Anonymous]

Andaunerd frage ich mich warum meine Tracks gegenüber sämptlichen professionellen Songs klanglich immer so unausgereift klingen.

Ich glaube, damit die Experten in diesem Board ( nicht Ich ) dir darauf eine Antwort geben können, müsstest du deine Aufnahme Situation genauer beschreiben.

 

[SynthKraft]

Naja viele Fragen sind doch erstmal allgemeiner Natur zu sehen....vielleicht poste ich demnächt mal nen aktuellen Track zu der Problematik...mit geht es aber erstmal um die allgemeinen Sachen.

 

[Anonymous]

Kurz gesagt - Wenn der Mix stimmt, ist mit Mastering noch richtig was rauszuholen. Immer nach dem Prinzip: Shit in = Shit out.

Gute Hardware ist etwas resistenter gegen Bedienfehler, was EQing und Kompression angeht, aber sicher kein "muss" für einen guten und definierten Sound.

 

[SynthKraft]

Gute Hardware ist etwas resistenter gegen Bedienfehler...

Ich denke das wäre schonmal n guter Ansatz...dort könnte eine Quelle des Übels liegen. Allerdings will ich mir deswegen jetz nich mega-teure Hardware kaufen. Vielleicht sind da "Zwischenlösungen" wie TC-Powercore oder UAD-1 empfehlenswerter als irgendwelche VST-Plugins?

 

[Anonymous]

UAD soll wohl eine echte Waffe sein. Besonders der Precision Buss Compressor und der Cambridge EQ. Habe die selbst noch nicht ausprobieren können, einige Kollegen fahren damit aber sehr gute Ergebnisse. Wie gesagt: Wenn der Mix stimmt.

edit: Wenn du magst, poste doch mal ein Beispiel von Dir. Dann kann man dazu mehr sagen.

 

[SynthKraft]

Ja...ich werde heut nachmittag mal einen Mix von mir posten...vielleicht bin ich ja auch garnicht so schlecht wie gedacht

Nach allem was ich so im Netz gelesen habe ist UAD wohl das beste wenn es um Plugins geht...

 

[Anonymous]

Naja, Deine Sachen auf Youtube sind ja schon nicht so übel Kann man aber anhand der generellen Soundqualität bei Youtube nicht soviel sagen...

 

[SynthKraft]

Naja, Deine Sachen auf Youtube sind ja schon nicht so übel

Findest du? Gerade bei Anxiety Psychosis fehlt mir der gewisse "Punch"...ich finde das müsste halt irgendwie knackiger rüberkommen.

Laughing Fools Empire ist ja vom Aufbau her recht simpel, da ist das Mixing im allgemeinen ja nicht sooo schwer.

 

[Anonymous]

Findest du? Gerade bei Anxiety Psychosis fehlt mir der gewisse "Punch"...ich finde das müsste halt irgendwie knackiger rüberkommen.

Ich versuch mal nachzuvollziehen, was Dir da fehlt. Die Synthlinien und vor allem der Bass stehen etwas über den Drums und wirken nicht wirklich eingebettet? So in etwa?

 

[SynthKraft]

Hmm...da müsste ich erst den Unterschied hören um das zu beurteilen. Ich habe leider IMO noch zu wenig Erfahrung zum schon im Mixing zu wissen was ich wie einbetten muss, damit es am Ende insgesamt gut klingt.
Womöglich liegt das Hauptproblem doch im Mixing...ich habe meines Erachtens nach sehr gute musikalische Ideen, habe aber Probleme die alle im Mixing unter einen Hut zu bekommen.

Ein schönes Beispiel für einen monströsen genial gelungenen Mix ist der Song No Cars Go von Arcade Fire. Dieser Track wirkt nun wirklich sehr gigantisch und ist voll mit versch. Instrumenten, trotzdem sind die Drums präzise, nix ist verwaschen alles ist halt irgendwie an seinem rechten Platz....
Wie macht man sowas???!!!

 

[Anonymous]

Hmm...da müsste ich erst den Unterschied hören um das zu beurteilen. Ich habe leider IMO noch zu wenig Erfahrung zum schon im Mixing zu wissen was ich wie einbetten muss, damit es am Ende insgesamt gut klingt.
Womöglich liegt das Hauptproblem doch im Mixing...ich habe meines Erachtens nach sehr gute musikalische Ideen, habe aber Probleme die alle im Mixing unter einen Hut zu bekommen.

Gut, etwas Erfahrung kann nicht schaden, aber mach Dich mal nicht so runter. Das ist wirklich nicht so schlecht für meinen Geschmack.

Ein schönes Beispiel für einen monströsen genial gelungenen Mix ist der Song No Cars Go von Arcade Fire. Dieser Track wirkt nun wirklich sehr gigantisch und ist voll mit versch. Instrumenten, trotzdem sind die Drums präzise, nix ist verwaschen alles ist halt irgendwie an seinem rechten Platz....
Wie macht man sowas???!!!

Das ist kein guter Vergleich. Naturinstrumente + Bandmusik zu Elektronischer Musik ist schonmal Äpfel und Birnen. Da ist schon der Ansatz zu Mischen ein ganz anderer. Noch dazu ist das ganze recht traditionell arrangiert, das klingt schon durch das verwendete Voicing der instrumente recht offen. Schöner Song im übrigen

 

[verstaerker]

die UAD plugins helfen ungemein seinen Klang zu verbessern - besodners weil die die Nachahmungen der Hardware unglaublich einfach und logishc zu bedienen sind, so das man sehr shcnell versteht wie welcher regler was beeinflusst

definitve kaufempfehlung von mir

besonders fuer masteringzwecke sind in der Tat der Prec. Bus Comp, Cambridge Eq, Neve 1081 und Fairchild geeignet

im Mix sind so teile wird der Spl Transientshaper, Dimension D oder helios Eq ein warer Segen!

 

[SynthKraft]

Naja...die (meine) Musik um die es aktuell geht würde ich nicht so hart als elektronische Musik bezeichnen. Ich verwende da mit Vorliebe akustische Drums (Samples) die auch nicht gerade minimal daherkommen.
Wie gesagt ich poste da mal einen Track von mir wenn ich heut wieder Zuhause bin.

UAD scheint also wirklich gut zu sein, obwohl mir der Preis trotzdem leichte Bauchschmerzen verursacht. Gebraucht ist die ja auch nicht so oft zu bekommen.

 

[Anonymous]

Elektronische Musik ist nicht abwertend gemeint. Jedoch ist das noch ein Unterschied, E- G.itarren und Bässe, sowie Streicher mit Naturdrums zu mischen oder Synths. Samples von Naturdrums erfordern auch i.d.R. eine andere Nachbearbeitung als ein aufgenommenes Drumset.

 

[SynthKraft]

Samples von Naturdrums erfordern auch i.d.R. eine andere Nachbearbeitung als ein aufgenommenes Drumset.

Könntest du mal bitte genauer erklären was du damit meinst?

 

[Anonymous]

OK, ein Beispiel: Bei einem echten Drumset setzt sich der Sound in der Regel aus mehreren Komponenten zusammen. Da hast Du Mikros an verschiedenen Positionen stehen. An den Schlaginstrumenten selbst (oft da schon mehrfach), dann sogenannte Overheads, also über dem Drumset. Dann noch Raummikros, manchmal mehrere usw. Diese ganzen Signale stehen dann als Einzelspuren zur Verfügung und werden in ihrer Dynamik und im EQing erst einzeln, dann zusammengefasst bearbeitet und ergeben den eigentlichen Drumsound. Allein dadurch hat man schon immense Möglichkeiten, den Sound zu formen. Einzelne Drumsamples sind da deutlich unflexibler und klingen dadurch oft nicht so zusammengehörig. Dem muss man anders beikommen. Bspw. durch EQs, Filter, gemeinsames Reverb auf den einzelnen Samples und Kompression der gesamten Drums auf einer Subgruppe.

 

[SynthKraft]

Ach so meinst du das...naja ich nutze die Addictive Drums...da ist das mit den Mikros ja schon "simuliert". Sind also nicht nur starre samples die ich nutze.

Ich hab jetzt mal was hochgeladen....das Stück trifft meinen aktuellen Stil schon ganz gut.

 

[Anonymous]

Ich hör´s mir nachher mal an und schreib was dazu. Hab hier grad noch was im Büro zu tun.

 

[SynthKraft]

Alles klar...danke schonmal im Voraus.

 

[Anonymous]

Ich hab mir gestern mal deine Tracks, die sich so im Laufe der Zeit angesammelt haben, angehört.
Zuerst die gute Nachricht: feine Tracks, gefallen mir.

Und dann die schlechte: du hast recht - bis zum professionellen Sound fehlt da was.

Das einzige was meiner Meinung nach hörbar durch 'schlechte Technik' bedingt ist, kommt vom Monitoring[1].
Heute ist eine DAW mit 500€ Software besser als das, was die meisten Profis vor 30 Jahren hatten. Mit einer Ausnahme - dem Monitoring. Komischweise glauben viele Hobbyproduzenten trotzdem, das es irgendwelche Wunderkistchen mehr bringen als vernünftig abzuhören.

-> Bevor du gute Nahfeldmonitore hast wird das schwierig mit dem Mix.

Billigste Variante wären die ADAM A7, es ist m.E. aber durchaus zweckmässig in die Mittelklasse zu investieren. Kostet dann eher zwischen 1 und 2k€. (Meine kleinen Geithains habe ich mit etwas Geduld und in fast neu für 1600€ bekommen.)

Ansonsten halte ich die UAD durchaus für einen guten Tipp, vor allem weil mein Eindruck schon ist, das es deinen Mixen durchaus an EQ und Kompressor fehlt - was die UAD für 550-1000€ in guter Qualität bereitstellt. Wenn du da mehr willst wird es in echter Hardware schnell das 20 fache - ohne entsprechenden Klangmehrwert.


[1]Zumindest würde der Sound zu den B&W aus deiner Gear-Liste passen.
Die machen einen schönen Raumklang - in den hast du dann reingemischt. (die trockenen Sachen sind *zu* trocken und die halligen Sachen haben zu viel Hall). Den kritischen Grundtonbereich (der klingt nur auf hochwertigen Boxen wirklich gut) hast du einfach etwas unterbelichtet, der klingt schnell nach Pappe oder Kiste - ohne den fehlt aber Substanz. Du hast beim Mixen eher laut abgehört. Das hat den Vorteil, das man das auch lauter hören kann (das geht bei vielen modernen Mixen gar nicht mehr), aber sobald man leiser dreht stimmen die Laustärkeverhältnisse nicht mehr.

 

[SynthKraft]

Danke Fetz für deine Einschätzung meiner Tracks...wie ich finde hast du da sehr interessante Sachen erwähnt.

Erstmal bin ich eigentlich mit meinen B&Ws sehr zufrieden und ich finde das meine Mixe durch die schon besser geworden sind. Ich weiss ja nicht genau welche Tracks du im speziellen angehört hast, aber viele sind noch auf meinen alten ESI 05 entstanden. Gerade alle Sachen von PointZero.

Aber du hast Recht, die B&W erzeugen einen guten Raumklang der mir eigentlich auch sehr gefällt. Was meinst du genau mit dem kritischen Grundtonbereich?
Du hast auch recht das ich eigentlich immer relativ laut abhöre. Bei meinem aktuellen "Mastering" verwende ich eigentlich schon Kompressoren (EQ weniger). Allerdings fehlt mir da mehr oder weniger etwas Grundwissen mit den Kompressoren richtig zu arbeiten. Da bin ich eher noch der Preset-Wähler und änder da paar kleine Sachen immer ab

 

[verstaerker]

Eq auf Master sind meiner Einschaetzung nach mit das Wichtigste!

 

[Anonymous]

Absolut richtig: Die Monitorlautsprecher sollten präzise genug die Fehler wiedergeben.

Hab mir das im Studio mal angehört. Stimmt schon, das knallt nicht wirklich und klingt ziemlich harsch. Ich denke, das Hauptproblem sind sich überlagernde Frequenzen und die falsche / zu harte Kompression. Die Attacks/Transienten klingen ziemlich verwaschen und flach. Der Song und das Arrangement bieten sicher mehr Potential, denn das ist alles musikalisch gut, finde ich. Ich weiß nicht, ob die UAD da der Heilsbringer ist oder ob man hier durch ein paar generelle Tipps schon weiterkommt.

Zuallererst: Die Pegel nicht zu heiß fahren (falls Digitalmischung). Lieber mehr Headroom lassen, das ist bei 24bit kein Problem.

1. Frequenzen aufräumen: Alles was sich frequenzmäßig zu sehr in die Quere kommt (besonders unterer Mitten- bis Bassbereich), sauber EQen
und ggf. mit Hochpassfiltern bearbeiten. Problematische Resonanzfrequenzen durch "Sweepen" mit einem parametrischen EQ Band herausfinden und leicht absenken.

2. Panorama- und Tiefenstaffelung: Die Signale im Stereobild verteilen und nach Wichtigkeit in der Tiefe anordnen. Als Ausgangspunkt gilt: Je weniger Höhen das Signal hat, desto weiter erscheint es "hinten" im Bild. Also auch hier noch mit EQs ran. Unterstützen lässt sich das durch den richtigen Raumeindruck: Je weniger pre-Delay der Hallanteil bekommt, desto mehr rückt der Sound vom Eindruck her nach hinten. Auch sehr kurze Delays, Signal hart L, Delay hart R gepannt, können was bringen.

3. Dynamik bearbeiten: Subgruppen bilden, in denen man Signale zusammenfasst. zB die Drums und Bässe zusammen komprimiert. Attackzeit nicht zu kurz wählen, das plättet die Attacks. Ggf. die Gruppen nochmals EQen.

Wenn Du die Subgruppen dann zusammenführst, kannst Du so schon ein offeneres Klangbild erreichen, das eine finale Dynamikbearbeitung zum Verdichten einfacher macht.

 

[SynthKraft]

Danke das sind sicher schonmal wertvolle Tipps! Hätte da aber noch ein paar Nachfragen:

Zuallererst: Die Pegel nicht zu heiß fahren (falls Digitalmischung). Lieber mehr Headroom lassen, das ist bei 24bit kein Problem.

Meinst du damit den Pegel des Master Out oder schon die einzelnen Spuren? Ich hab gehört das man alle Aufnahmen erstmal so laut wie möglich aufnehmen soll, stimmt das so?

zu 1.) Das versuche ich eigentlich schon immer, d.h. ich unterdrücke das nicht ganz. Dennoch scheint es mir dann so das ich markante Frequenzen eines Sounds dann verliere...bzw fällt es mir schwer das ganze dann im Gemeinsamen zu beurteilen. Möglicherweise greifen hier auch Fehler vom Arranging, also das die "Instrumente" ungünstig ausgewählt sind weil sie alle in einem Frequenzspektrum spielen?

zu 3.) Wonach wählt man die Subgruppen aus? Nach Frequenzbereichen?

Ich bin nun schon dabei verschiedene Herangehensweisen auzuprobieren und experimentiere nun schon fleissig.

 

[Anonymous]

Meinst du damit den Pegel des Master Out oder schon die einzelnen Spuren? Ich hab gehört das man alle Aufnahmen erstmal so laut wie möglich aufnehmen soll, stimmt das so?

Ja, das stammt aber noch aus der 16 bit Ära. Man kann bei 24bit mit einem Headroom von etwa 10 db aber sehr gut leben. Und den braucht man eigentlich auch in der Mischung, um Verzerrungen und Clippings vorzubeugen. Also auch am Master ruhig etwas Luft lassen.

Möglicherweise greifen hier auch Fehler vom Arranging, also das die "Instrumente" ungünstig ausgewählt sind weil sie alle in einem Frequenzspektrum spielen?

Das macht es schwerer, klar. Aber nicht unmöglich, hier hilft vor allem Panning und verschiedene EQ - und "Raumebenen".

zu 3.) Wonach wählt man die Subgruppen aus? Nach Frequenzbereichen?

Im Zweifel einfach ausprobieren Denkbar wäre bspw. folgendes: Drums (auch reverbs, die zu den Drums gehören) und Bass zusammen auf Gruppe 1. Der Bass selbst kann bei Bedarf einen Kompressor mit Sidechain bekommen, dessen Sidechaineingang durch die Kickdrum und/oder Snare gespeist wird. Alle Vocals und auch wieder zugehörige Sendeffekte auf eine weitere Gruppe. Alle flächigen Sounds wie Pads, Strings, E- Pianos und Effektsounds auf eine weitere Gruppe. Leadsynths und percussivere Synthsounds dann auf eine finale Gruppe.
Ein Vorteil, der sich dadurch ergibt: Du kannst die Gruppen selbst wieder gemeinsam bearbeiten, falls zB die Pads zu brummelig und undefiniert sind, auf dieser Gruppe wieder einen EQ + HP nutzen usw. Oder komplette Gruppen in Volume + Panning bearbeiten oder oder....

Achja, und Noisegates helfen, das Rauschen und Brummen zu entfernen

 

[System700]

Eq auf Master sind meiner Einschaetzung nach mit das Wichtigste!

Da muss ich Dir leider widersprechen.

Unter Mastering verstehen man eigentlich das Herausarbeiten feinster Nuancen. Wir reden hier von kleinen unterschieden die viele noch nicht mal hören. Damit ein Album am ende homogen klingt.

Im MP3 gehen die sowieso unter

"we fix it in the mastering"

Wenn ich den Spruch höre muss ich immer lachen

 

[SynthKraft]

Oh mann....irgendwie bin ich jetz frustriert. Irgendwie klappt das alles nicht so wie ich mir das gedacht habe. Ich habe mir gerade nochmal den "Die for a Dream"-Mix hergenommen und ein paar Sachen verändert (paar einzelne Spuren komprimiert, das Panning leicht verändert, EQing und div. Lautstärkeanpassungen). Das Problem ist nur das es mir so vorkommt als würde ich trotzdem im Dunkeln rumstochern. Mir fällt es einfach schwer so ad-hoc rauszuhören was dem Mix gut tut und was nicht....scheinbar bin ich fürs Musikmachen, aber nicht fürs Mixen/Mastern geboren.

Ich glaube bevor ich da in irgendwas investiere wäre n richtiger Workshop für mich sicher erstmal angebrachter!

 

[verstaerker]

Eq auf Master sind meiner Einschaetzung nach mit das Wichtigste!

Da muss ich Dir leider widersprechen.

Unter Mastering verstehen man eigentlich das Herausarbeiten feinster Nuancen. Wir reden hier von kleinen unterschieden die viele noch nicht mal hören. Damit ein Album am ende homogen klingt.

Im MP3 gehen die sowieso unter

"we fix it in the mastering"

Wenn ich den Spruch höre muss ich immer lachen

ich meinte beim mastern ist das Eq das wichtigste mittel


insgesamt kommt es natuerlich erstmal auf n guten Mix an

 

[Anonymous]

Oh mann....irgendwie bin ich jetz frustriert. Irgendwie klappt das alles nicht so wie ich mir das gedacht habe. Ich habe mir gerade nochmal den "Die for a Dream"-Mix hergenommen und ein paar Sachen verändert (paar einzelne Spuren komprimiert, das Panning leicht verändert, EQing und div. Lautstärkeanpassungen). Das Problem ist nur das es mir so vorkommt als würde ich trotzdem im Dunkeln rumstochern. Mir fällt es einfach schwer so ad-hoc rauszuhören was dem Mix gut tut und was nicht....scheinbar bin ich fürs Musikmachen, aber nicht fürs Mixen/Mastern geboren.

Ich glaube bevor ich da in irgendwas investiere wäre n richtiger Workshop für mich sicher erstmal angebrachter!

Achwas, gönn Deinen Ohren ne Pause und geh nochmal frisch ran. Das kriegst Du bestimmt noch hin!