Klassik zu einfach oder zu kompliziert - langweilig?

[Moogulator]

Nein, natürlich geht es eher darum, wie Musik aus der Sicht von Neurowissenschaft aussieht. #hipsterscience

 

[ps4074iclr]

Gehts eigentlich jemand auch so?
Normale Musik höre ich ganz automatisch nicht nur emotional sondern immer gleichzeitig auch analytisch, in dem Sinne, dass ich darauf achte, was da technisch passiert, also wer macht welchen Ton und wieso. Bei Musik die von einem Symphonieorchster gespielt wird, passiert das aber nicht automatisch, ganz im Gegenteil. Ich muss mich richtig anstrengen, wenn ich analysieren will. Tue ich das nicht, falle ich sofort ins 100% lupenreine emotionale Hören. Da spielen sich dann Geschichten ab, Bilder werden gezeigt usw.

Und das ganze hängt -- zumindest glaube ich das zur Zeit -- alles von dem Philharmoniesound ab.

Hab ich eine Chance hier ein paar "Leidensgenossen" zu finden?
Ich würde gerne wissen, ob das tatsächlich das mit dem Sound zu tun hat und wenn ja, auf welche "Dinge" im Sound man das zurückführen kann.

 

[qwave]

Ich kann bei EM wie TD und KS weniger analytisch hören wie Bach oder Orff.
Mir geht es also genau anders als dir.

 

[Zotterl]

Ich kann bei EM wie TD und KS weniger analytisch hören wie Bach oder Orff.
Mir geht es also genau anders als dir.

Würde ich noch zwischen alte und neuere Produktionen von TD/KS unterscheiden: die ganz alten Sachen aus den
Siebzigern habe ich erstmals gehört, als ich von Synths noch nicht sooo viel wußte. Also wenig Analyse und so.
Nehme ich sozusagen emotional auf; jetzt so eingebrannt.

Bei aktuelleren Sachen schaltet der "Analyst" eher ein.

 

[Moogulator]

Die einzelnen Instrumente zu hören und wie sie gespielt werden ist eher eine Gehörbildungsfrage und ggf. Gewohnheit.
Das klappt ganz gut. Aber wäre das wichtig?
Ich muss leider zugeben, dass mich klanglich viele der klassischen Sachen eher etwas langweilen, was aber nicht an Orchestern per se liegt sondern an dem erwartbaren Material, was da vorgelegt wurde. Auch wenn es nicht gerade einfach zu spielen ist oder sein mag.
Ich war auch bei Carlos' Platte von den Sounds nicht unbedingt umgehauen, wie viele das sagen als Trigger für ihr Interesse an Synths, allerdings habe ich das auch nicht zuerst gehört sondern nachdem ich anderes kennen lernte. Das mag also an meinem diesbezüglich zu jungen Alter liegen. Da war eben vieles an Gewohnheit angepasst. Das ist auch hier Thema, die meisten Tests werden aber anhand von Melodieabschnitten gemacht. (Also im Video). Und hier wird eigentlich am Ende sowas wie unvorhergesehenes geprüft, wenn es da nicht ist, dann wird es "langweilig".

So kann also einfach die Faszination fehlen, weil es eben nicht so reinhaut und begeistern kann, weil - es ist eben was es ist und über Viele Jahrhunderte bekannt.
Es gibt natürlich tolle Werke. Aber das soll ja kein Orchester-Dissen werden sondern nur eine ganz nette Versuchsidee, diese zu erklären.

Opern stellen da die größte Herausforderung.
Dieses "mein Gott, er stirbt, ja er stirbt.. er muss sterben - ich sterbe, sterbe, sterbe.. schrumm schrumm schrumm" a la Mozart. Also für mich geht das gar nicht und - aber mein Vater fragte bei sowas entsetzt "auch nicht die Zauberflöte"?

Das ist sozusagen Minimal-Dubtechno-EDM der frühen Jahre - voller Wiederholung und ein wenig Überraschungsarm und auch körperlich für mich anstrengender als jedes Stockhausen-Konzert aus der Elektronik-Ecke seiner Werke. Ich bin sowas halt wohl mehr gewöhnt, vielleicht bin ich schrecklich konservativ?

 

[ps4074iclr]

mein Gott, er stirbt, ja er stirbt.. er muss sterben - ich sterbe, sterbe, sterbe.. schrumm schrumm schrumm

 

[Burt]

Erst der Titel 'unlocking Music with Neuroscience'... und dann ein paar Tablet-kompatible Charts, in denen belegt
wird, daß es Struktur in 'klassischer Musik' gibt. Was hat das mit Neuro-Science zu tun? Ich dachte, das wär das
Handwerk des Komponisten.

 

[Moogulator]

Das Thema wird oft sehr gerne genutzt. Neuro ist auch in der Wissenschaft z.Zt. sehr boomig, gelegentlich auch schwer für andere Wissenschaften übrigens.
Aber das hier ist natürlich auch eine Art Ausschnitt mit Unterhaltungscharakter.

Ich habe das mal als Aufnehmer genommen, um das Gesagte zu gewohnten Elementen mal zu thematisieren.
Auch weil Klassik (was ja meist eigentlich jede ältere Musik meint, natürlich nicht zu progressiv interpretiert werden sollte)
allgemein extrem hoch gehalten wird.
Dies ist eine leicht mitschwingende minimalkritische Nebenspur.

Egal. Aber eigentlich finde ich es sogar ziemlich einfach und ohne "Wissenschaft" zu erkennen, dass Bewährtes und Wiederholtes irgendwie als Ausruf-Einschlaf-Faktor gesehen werden kann.

Ok, schon zu viele Gedanken dazu. Ich lass mal Platz erstmal.

 

[Jörg]

Opern stellen da die größte Herausforderung.
Dieses "mein Gott, er stirbt, ja er stirbt.. er muss sterben - ich sterbe, sterbe, sterbe.. schrumm schrumm schrumm" a la Mozart. Also für mich geht das gar nicht und - aber mein Vater fragte bei sowas entsetzt "auch nicht die Zauberflöte"?

War am Sonntag in Tannhäuser. 4 Stunden Wagner-Dröhnung!
In der ersten Hälfte des ersten Aufzugs hat der Held eine halbe Stunde gebraucht um seiner Geliebten mitzuteilen dass er sie jetzt verlässt... irgendwann dachte ich mir "Meine Güte, eine SMS hätte es auch getan!"
Zum Glück zog das Tempo dann an. So was entspricht natürlich überhaupt nicht mehr unseren Hör- und Sehgewohnheiten.

 

[ikonoklast]

Ich kann bei EM wie TD und KS weniger analytisch hören wie Bach oder Orff.
Mir geht es also genau anders als dir.

Dito hier.

Ich habe mich mal vor vielen tausend Jahren auf die Tontechniker-Aufnahmeprüfung beim BR vorbereitet (chancenlos - angeblich über tausend Bewerber auf 14 Ausbildungsplätze). Da habe ich auch Partiturenlesen geübt und das Verfolgen der einzelnen Stimmen. Das hat sehr viel Spaß gemacht, und ich mach das heut noch gerne.

EM ist ja meistens nicht so komplex, da fehlt irgendwie der Reiz (zum Stimmenverfolgen). EM ist halt strukturell anders aufgebaut.

Servus,
Alex

 

[Phil999]

Gehts eigentlich jemand auch so?
Normale Musik höre ich ganz automatisch nicht nur emotional sondern immer gleichzeitig auch analytisch, in dem Sinne, dass ich darauf achte, was da technisch passiert, also wer macht welchen Ton und wieso. Bei Musik die von einem Symphonieorchster gespielt wird, passiert das aber nicht automatisch, ganz im Gegenteil. Ich muss mich richtig anstrengen, wenn ich analysieren will. Tue ich das nicht, falle ich sofort ins 100% lupenreine emotionale Hören. Da spielen sich dann Geschichten ab, Bilder werden gezeigt usw.

Und das ganze hängt -- zumindest glaube ich das zur Zeit -- alles von dem Philharmoniesound ab.

Hab ich eine Chance hier ein paar "Leidensgenossen" zu finden?
Ich würde gerne wissen, ob das tatsächlich das mit dem Sound zu tun hat und wenn ja, auf welche "Dinge" im Sound man das zurückführen kann.

Symphonien sind einfach viel komplexer, als man das als Elektroniker gewöhnt ist. Da wurde in den letzten zwei Jahrhunterten wertvolle Arbeit geleistet. Man kann da nur staunen wie elaborat diese Komponisten waren. Alles im Kopf. Jedoch denke ich, wenn man den Dreh raus hat, ist es nicht mehr so schwierig.

Was man in diesem Zusammenhang noch erwähnen könnte ist, dass Naturvölker, die solche Musik zu ersten Mal gehört haben, sagen, dass diese Musik sehr melancholisch sei. Der Intellekt, das fast vollständige Zurückziehen in die einsame Klausel, erzeugt tendentiell eher schwermütige Musik, sei sie noch so polyphon und grossartig.

Es gibt aber neben den Symphonien auch Klavierkonzerte, Streichquartette, Sonaten, etc., die nicht so schwermütig sind. Im Gegenteil. Und wenn man zurückgeht, vor der Klassik, begegnet man sehr lüpfigen, leichten Weisen im Barock. Und enorm tanzbaren Rhythmen des Mittelalters, das ja im Grunde Volksmusik bzw. Tanzmusik war. Der heutige Techno ist da nicht so weit entfernt.

 

[freidimensional]

Ich mag klassische Orchester - ohne Chöre, ohne Opern. Einfach die Orchester.
Z.B. Vivaldi - 4 Jahreszeiten, top.
Das analysieren fällt mir da auch oft sehr schwer, harmonisch wie rythmisch.
Ich mag so bombastischen Krams

 

[Möbius]

Gehts eigentlich jemand auch so?
Normale Musik höre ich ganz automatisch nicht nur emotional sondern immer gleichzeitig auch analytisch, in dem Sinne, dass ich darauf achte, was da technisch passiert, also wer macht welchen Ton und wieso. Bei Musik die von einem Symphonieorchster gespielt wird, passiert das aber nicht automatisch, ganz im Gegenteil. Ich muss mich richtig anstrengen, wenn ich analysieren will. Tue ich das nicht, falle ich sofort ins 100% lupenreine emotionale Hören. Da spielen sich dann Geschichten ab, Bilder werden gezeigt usw.

Ich denke, das hängt stark von der Musik ab, die Du selber machst.
Wenn Du selber ein klassischer Komponist bist, dann hörst Du insbesondere Klassik auch ganz anders.

Das man Musik überhaupt analytisch hört, liegt wohl daran, dass man sich als Musiker mit den Hintergründen der Msuik beschäftigt hat und automatisch versucht diese zu analysieren.
Ich merke das immer wenn man Nicht-Musikern seine Musik zeigt. Einzelne Stimmen nehmen sie selten wahr und das Feedback ist dann auch eher emotional begründet.

Auf der anderen Seite geht auch etwas verloren durch das automatische Analysieren.
So Schlagermukke und Karnevalsmusik hat es dann halt schwer.

 

[Moogulator]

Ich hätte hier übrigens viel mehr Shitstorm erwartet und Verteidigung von Orchester, Klassik oder Bisherigem vor dem relativ einfach konstruierten Hintergrund.
Find ich gut, dass es nicht so ist.

 

[ps4074iclr]

Symphonien sind einfach viel komplexer, als man das als Elektroniker gewöhnt ist. ... Man kann da nur staunen wie elaborat diese Komponisten waren.

Mag sein, aber so wie es da steht würde es bedeuten, dass das Nicht-Analysieren-Wollen mit der Komposition, dem Arrangement usw zu tun hat. Zumindest für meinen Teil kann ich das aber mit Sicherheit abstreiten, bei mir hat das ausschließlich mit dem Sound zu tun. Irgendwas is (bei mir?) mit dem Sound verknüpft, was einen Schalter im Hirn umlegt, auf dem steht "du bist jetzt im Traumland".

 

[krahz]

Arbeitete einmal bei einen Mozartfest als "Roady" und Elektriker, da kam beim Aufbau ein Geiger auf mich zu und erzählte mir von seinen Leben, wie er es schafte Berufsmusiker zu werden usw.

Beim abendlichen Konzert traff sich unser Blick und wir grinsten uns beide an, ab da ging mir die Musik (kann eigentlich mit Klassik insb. Mozart nix anfangen) durch Mark und Bein, das hatte glaube ich damit zu tun das ich beim Augenkontakt "sehen konnte" wieviel Spass und Hingabe mein Plauderfreund, der Geiger an der Musik hatte.
Vermute seitdem das Set und Setting einen großen Anteil an Musikgeschmack und Empfinden zu tun haben.

 

[Horn]

Großartige Erklärung! Vielen Dank für den Link, Moogulator!

So etwas ähnliches versuche ich meinen Schülern auch zu vermitteln, wenn es um klassische Musik geht. Aber ich wäre nicht in der Lage, das so kompakt auf den Punkt zu bringen. Er erklärt sehr genau, warum klassische Musik eben nur demjenigen "langweilig" erscheint, der nur oberflächlich etwas wahrnimmt und dann sofort abschaltet. Klasse!

 

[subsidence]

So etwas ähnliches versuche ich meinen Schülern auch zu vermitteln, wenn es um klassische Musik geht. Aber ich wäre nicht in der Lage, das so kompakt auf den Punkt zu bringen. Er erklärt sehr genau, warum klassische Musik eben nur demjenigen "langweilig" erscheint, der nur oberflächlich etwas wahrnimmt und dann sofort abschaltet. Klasse!

Was verbirgt sich denn hinter dem Begriff "klassische Musik"? Alles, was aus dem vorletzten Jahrhundert stammt und mit "klassischen" Instrumenten gespielt wird? Ob Musik langweilig erscheint oder nicht, hat mMn nichts mit der Musikgattung zu tun. Kompositionslehre ist eine normale Ausbildung. Die meisten Komponisten von damals (auch die "großen") waren Auftragskomponisten, die praktisch am Fließband eine Komposition nach der anderen abgeliefert haben. Genauso, wie ein Zeitungsredakteur einen Artikel nach dem anderen oder ein "Trivialliterat" einen Arztroman oder eine Kurzgeschichte nach der anderen abliefern muss. Eine Komposition folgt musikalischen Gesetzen, die eingehalten werden müssen, damit sie klingt. Das ist reine Mathematik. Wer die beherrscht, kann komponieren. Das meiste davon klingt entsprechend langweilig. Nur die "großen" Komponisten/Autoren/Regisseure schaffen es eben den Hörer/Leser/Zuschauer mit ihren Werken zu fesseln und zu begeistern. Viele Werke der Neuen Musik kann man allerdings nur verstehen, wenn man den theoretischen Hintergrund kennt.

 

[mink99]

Nur mal ein Gedanke :

Wenn klassische Musik all das ist, was
... älter als sagen wir 120 Jahre und
... mit "klassischen Instrumenten " gespielt ist (oder so) ,
ist dann auch
... Jedes ältere Buch "klassische Literatur " ? (Die ersten Arztromane erschienen auch im 19. Jahrhundert, andere Trivialliteratur bereits im 18. Jhdt )

So unterschiedslos kann man das nicht sehen ....

 

[Moogulator]

Volksmund - Korrekt, heute wird "klassisch" synonym für alt gesehen, es ist sowas wie "Vintage". Vielleicht würden manche sogar Orff da noch rein fallen lassen, also quasi bis in die Neuzeit reichend.

 

[snowcrash]

Auf die Gefahr hin, dass ich den Thread damit kaputt mache: aber gibt es genug Farben um nach der oben beschriebenen Methode Stockhausens Kontakte sinnvoll darzustellen?

 

[swissdoc]

Treffender als dies hier kann man es nicht sagen: https://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Musik

 

[Horn]

Treffender als dies hier kann man es nicht sagen: https://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Musik

Genau.

Meines Erachtens ist die Diskussion über die Definition des Begriffes "klassische Musik" im Zusammenhang mit dem Video oben auch gar nicht so entscheidend. Entscheidender finde ich, dass in dem Video sehr deutlich wird, dass manches, was dem ein oder anderen langweilig erscheint, für ihn subjektiv nicht deswegen "langweilig" ist, weil es zu vorhersehbar und "reizlos" wäre, sondern im Gegenteil, weil es zu viele Informationen in kurzer Zeit enthält.

Man kann über klassische Musik denken, was man will, man kann sie mögen oder eben nicht mögen, aber man sollte m. E. einer Beethoven-Sinfonie nicht absprechen, dass sich dort in 2 Minuten Musik so viele melodische und harmonische Ideen befinden (bzw. für den ein oder anderen "verbergen"), wie sie manchmal im gesamten Lebenswerk sogenannter "Popmusiker" nicht zu finden sind. Ich behaupte einmal frech: in 2 Minuten sinfonischer Musik von Beethoven stecken mehr musikalische Einfälle als im musikalischen Lebenswerk von AC/DC oder Dieter Bohlen. Und damit will ich dieser Musik gar nicht ihre Berechtigung absprechen: ich höre auch solche Musik manchmal gerne - sie dient nur einem anderen Zweck.

 

[mink99]

Warum werden genau jetzt wieder die "Pop" Musiker ACDC / Bohlen genannt und nicht die diversen Techno Stile ?

 

[Anonymous]

Klassik ist schon ok, aber nur in kleinen Dosen. So ein ganzes Werk am Stück halt ich im Kopf nicht aus. Scheiß auf das abendfüllende Werk- gähn. Mit Singsang find ich auch gräßlich, wenn ich schon dieses furchtbare vibrato höre, ist es bei mir direkt vorbei. Dieses ganze Opern Ding mit Männlein und Weiblein, doomed love soll romantisch sein, das Schicksal und so Zeug find ich auch furchtbar altbacken und wenig sexy und halt wirklich Zeug aus dem letzten Jahrtausend... Ich sterbe sterbe ich sterbe, sehe mein Leben an mir vorbeiwarfen, gähn, nein du stirbst nicht du singst mir nur seid 20 Minuten die Ohren damit voll, mehr vibrato - Schauder
Das wirkt auch so seltsam gestellt wie als es plötzlich Tonfilm gab und die Stummfilmstars mit ihre übertrieben Gestik so völlig überzeichnet wirken - daß meine ich mit Zeug aus dem letzten Jahrtausend...
Klassiker in neuem Gewand find ich ok wenn gut gemacht.


Ich glaub ich find auch einfach die darreichungsform schlecht und unzeitgemäß, so in 5 bis 15 min Happen lass ich mir daß als mal gefallen. 1 h die 5. hören, och nö geh weg. Live kann man sich daß überhaupt nicht geben, bestuhlter Saal, dresscode, bla bla

 

[Horn]

Warum werden genau jetzt wieder die "Pop" Musiker ACDC / Bohlen genannt und nicht die diversen Techno Stile ?

Weil ich mich mit letzteren nicht auskenne und keine falschen Urteile fällen möchte.

Klassik ist schon ok, aber nur in kleinen Dosen. So ein ganzes Werk am Stück halt ich im Kopf nicht aus. Scheiß auf das abendfüllende Werk- gähn.

Damit hast Du eindrucksvoll genau das bestätigt, was der gute Mann in seinem Video erklärt.

Live kann man sich daß überhaupt nicht geben, bestuhlter Saal, dresscode, bla bla

Ich empfehle, gerade klassische Musik live zu hören. Man "hört" und "versteht" einiges mehr, wenn man die Musiker dabei sieht. Und einen Dresscode gibt es in klassischen Konzerten schon lange nicht mehr. In der Oper vielleicht, in Sinfoniekonzerten nicht.

 

[Anonymous]

Damit hast Du eindrucksvoll genau das bestätigt, was der gute Mann in seinem Video erklärt.

Daß liegt aber nicht daran das mir da zuviel oder zuwenig Infos um die Ohren gehauen werden sondern einfach am Format.
4 h oder 2 h Oper is halt einfach viel zu lang, so lange reicht meine Aufmerksamkeitspanne nicht, für nur Musik ...

Ich finds auch recht dreist dass von einem erwartet wird das man sich das so reinziehen soll.
Steh mal zwischen durch auf und geh eine rauchen, da wird man doch gelyncht
Is ja ernsthafte Kunst und so ^^ und nicht das Double Late Night Feature
Wie gesagt Musik ok, Format zwanghaft

 

[Horn]

Wie gesagt Musik ok, Format zwanghaft

Es tut mir leid, aber das ist einfach Quatsch. Wie bitte sollte man dieser Musik anders adäquat zuhören können als im "klassischen" Rahmen des Sinfonie-Konzerts? Entweder man hat die Konzentrationsspanne und musikalische Auffassungsgabe, um auch über eine etwas längere Zeit zuzuhören (im Sinfoniekonzert selten länger als eine Stunde ohne Pause), oder man hat sie eben nicht. Dann sollte man sich eben ganz einfach anderer Musik widmen. Jeder so, wie er mag.

 

[Anonymous]

Sowas im Philharmonie im Park soll ja nicht ganz unbekannt sein
Da kann man dann auch rauchen und trinken, Gummibärchen essen, knutschen und pinkeln gehen und kommen und gehen wann man will, ohne das die ganzen Leute in der Reihe wegen einem aufstehen müssen ...
Viel Spaß mit den ganzen unnötigen zwängen
Kultur soll Spaß machen sonst hab ich da keinen Bock drauf. ymmv

 

[mink99]

Variationen :

Man kann über klassische Musik denken, was man will, man kann sie mögen oder eben nicht mögen, aber man sollte m. E. einer Beethoven-Sinfonie nicht absprechen, dass sich dort in 2 Minuten Musik so viele melodische und harmonische Ideen befinden (bzw. für den ein oder anderen "verbergen"), wie sie manchmal im gesamten Lebenswerk Von Musikern aus dem Dance/EDM Bereich nicht zu finden sind. Ich behaupte einmal frech: in 2 Minuten sinfonischer Musik von Beethoven stecken mehr musikalische Einfälle als im musikalischen Lebenswerk von Skrillex, David Guetta, Deadmau5,... Und damit will ich dieser Musik gar nicht ihre Berechtigung absprechen: ich höre auch solche Musik manchmal gerne - sie dient nur einem anderen Zweck.



Man kann über klassische Musik denken, was man will, man kann sie mögen oder eben nicht mögen, aber man sollte m. E. einer Beethoven-Sinfonie nicht absprechen, dass sich dort in 2 Minuten Musik so viele melodische und harmonische Ideen befinden (bzw. für den ein oder anderen "verbergen"), wie sie manchmal im gesamten Lebenswerk Von Musikern aus dem Elektronik Bereich nicht zu finden sind. Ich behaupte einmal frech: in 2 Minuten sinfonischer Musik von Beethoven stecken mehr musikalische Einfälle als im musikalischen Lebenswerk von Tangerine Dream , Jean -Michel jarre oder Klaus Schulze .. Und damit will ich dieser Musik gar nicht ihre Berechtigung absprechen: ich höre auch solche Musik manchmal gerne - sie dient nur einem anderen Zweck.

......
Waren das mehr Ideen oder nur kompositorische Tricks , Handwerk ? Wo endet die Form und wo beginnt der Inhalt ?
Und was ist der Zweck, der "andere" von klassischer Musik ?


Sorry aber der quintenzirkel hat mich nochmals drauf gebracht..