Mega MIDI-Thru von Kenton (25 Ausgänge!!!)

[changeling]

Falls jemand für große Jam-Sessions noch nach einem MIDI-Thru für die Clock sucht:
Kenton hat jetzt einen mit satten 25 Ausgängen!

=> http://www.schneidersladen.de/de/kenton-thru-25.html

 

[Moogulator]

Angesichts der massenhaften Thru-Weglasserei ist sowas ggf. sogar bald Standard als Zusatzgerät, einfach weil die Billigheimer sparen bis hin zu Clavia.

 

[moogli]

Technisch ist so eine Box imo die sauberere Lösung. Mittels Durchschleifen wird die Signalqualität entweder nicht gerade besser, oder aber es entstehen zusätzliche Latenzen, wenns intern per Software realisiert ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Synth-Hersteller sich wirklich die Mühe macht, aktive, latenzarme Signalverbesserung für seinen Thru-Ausgang einzubauen. Wie es konkret gemacht wurde steht zudem ja auch nicht gerade dran am jeweiligen Gerät. Will sagen, dass das Thru-Ketten ja nicht immer so "solid" funktionieren.

Und: Wenn das Gerät aus ist, leitet es das Signal auch nicht weiter. Wenn man also nicht zwangsweise alles einschalten will z.B. im Studio, ist eine Thru-Box auch besser.

 

[fanwander]

Sorry moogli, aber das ist nun mal eher Unsinn. MIDI-Thru ist technisch ein Schmitt-Trigger-Gate (1/6tel eines ICs) und ein Widerstand. Die Verzögerungen durch Slewrates im IC und der kapazitiven Wirkung des Kabels bewegen sich etwa bei einem 1/10000tel eines einzigen MIDI Bits; sprich, man kann 10000 Geräte hintereinanderschalten, bevor man ein Verzögerung eines vierzwanzgstels eines einzigen Notenbefehls erfährt. Da ist keine Geheimwissenschaft am Werk, und nur Faulheit beim Mechanik-Entwickler.

 

[3456778674]

Ähm .. nö: Die Optokoppler versauen dir die Flanken merklich und vor allem L->H/H->L unterschiedlich, selbst wenn da im Empfänger ein teurer 6N138 sitzt. Die oft auch genommenen billigen CNY-17 sind schon bei einmaligem Durchlaufen kritisch - das reicht grade noch um es direkt dekodieren zu können.

Die Durchlauf-Verzögerung ist dabei allerdings tatsächlich gar kein Problem, wenn man die Flanken beide gleich bekäme, dann wären auch "beliebig viele" Geräte hintereinander nie ein Problem.

 

[Feedback]

Fein, aber was machen wir jetzt in der Praxis? Ab wie vielen Geräten hört man wirklich eine Verzögerung? Ich habe mich früher daran gehalten, maximal 4 hintereinanderzuschalten, weil man halt keine zu langen Thru-Ketten machen sollte. Ausprobiert habe ich es nie, warum sollte ich die Mär auch anzweifeln....

 

[Mr. Roboto]

Sorry moogli, aber das ist nun mal eher Unsinn. MIDI-Thru ist technisch ein Schmitt-Trigger-Gate (1/6tel eines ICs) und ein Widerstand. Die Verzögerungen durch Slewrates im IC und der kapazitiven Wirkung des Kabels bewegen sich etwa bei einem 1/10000tel eines einzigen MIDI Bits; sprich, man kann 10000 Geräte hintereinanderschalten, bevor man ein Verzögerung eines vierzwanzgstels eines einzigen Notenbefehls erfährt. Da ist keine Geheimwissenschaft am Werk, und nur Faulheit beim Mechanik-Entwickler.

Ich denke mal, daß das Problem heutzutage eher bei den Out/Thru Buchsen liegt, da da ja ein softwaretechnischer Midi-merge vorliegt. Ich denke mal, daß die Latenzen eher hier zu suchen sind. Reine Thrubuchsen sind da sicherlich weniger problematisch.

 

[3456778674]

Ab wie vielen Geräten hört man wirklich eine Verzögerung?

Nie. Es funktioniert irgendwann einfach nicht mehr, bis dahin hört man keine Verzögerung.

Grund: die Daten werden seriell übertragen. Damit das funktioniert, müssen die *Bits* alle einzeln ankommen. Damit es nicht mehr funktioniert, reicht es wenn das Signal um eine halbe *Bit*-Länge verzerrt ist. Ein Byte (mit Start und Stopp bit hat das Brutto 10bit) dauert 320µs, ein Bit also 32µs, wenn eine Flanke um 16µs verschliffen wird, dann geht es nicht mehr.
Ein Note On braucht zwei Byte und dauert daher 640µs. Die paar zehn µs Verzögerung durch die Optokoppler fallen da garantiert nicht auf.
(Hörschwelle ist etwa 5ms (bestenfalls 2ms) , wenn man deutlich kürzere "Zeiten" hört , dann indirekt aufgrund anderer Effekte: bei der Stereo-Ortung kann man bis 20µs runter hören, bei der Überlagerung zweier Signale etwa 50µs mit kritischen/pathologischen Signalen. )

 

[3456778674]

Ich denke mal, daß das Problem heutzutage eher bei den Out/Thru Buchsen liegt, da da ja ein softwaretechnischer Midi-merge vorliegt. Ich denke mal, daß die Latenzen eher hier zu suchen sind. Reine Thrubuchsen sind da sicherlich weniger problematisch.

Ein Software-Thru macht keinen Merge.
Die Verzögerungszeit für einen reinen Midi-Thru ist knapp 320µs (304µs, das empfangene Byte wird in der Mitte des Stoppbits gültig), mit heutigen Kleincontrollern kann die (weitere) Verzögerung durch den Controller vernachlässigbar gemacht werden.

Beim mergen kommt es auf die Software an, wenn man da auf fertige Befehle wartet (muss man nicht, ist aber einfacher und hat auch Vorteile, grade wenn man viele Daten hat), dann ist die Latenz zwei Bytes, sonst ebenfalls wieder eines. Betagte CPUs oder schlechter Code können da natürlich noch drauf legen.

 

[Feedback]

Ab wie vielen Geräten hört man wirklich eine Verzögerung?

Nie. Es funktioniert irgendwann einfach nicht mehr, bis dahin hört man keine Verzögerung.

Grund: die Daten werden seriell übertragen. Damit das funktioniert, müssen die *Bits* alle einzeln ankommen. Damit es nicht mehr funktioniert, reicht es wenn das Signal um eine halbe *Bit*-Länge verzerrt ist. Ein Byte (mit Start und Stopp bit hat das Brutto 10bit) dauert 320µs, ein Bit also 32µs, wenn eine Flanke um 16µs verschliffen wird, dann geht es nicht mehr.
Ein Note On braucht zwei Byte und dauert daher 640µs. Die paar zehn µs Verzögerung durch die Optokoppler fallen da garantiert nicht auf.
(Hörschwelle ist etwa 5ms (bestenfalls 2ms) , wenn man deutlich kürzere "Zeiten" hört , dann indirekt aufgrund anderer Effekte: bei der Stereo-Ortung kann man bis 20µs runter hören, bei der Überlagerung zweier Signale etwa 50µs mit kritischen/pathologischen Signalen. )

Danke, auch für die super Erklärung!

 

[moogli]

Nordcore hat recht und genau das meinte ich auch. Wers nicht glaubt kann sich ja mal mit dem Oszi die Flanken ansehen nach dem Optokoppler. Als ich das zum ersten Mal bei nem CNY gesehen hab, hat mich gewundert, dass es überhaupt funktioniert. (Ein Grund, warum in der RozzBox V2 kein CNY mehr drin ist.) Und das wird eben immer schlimmer, wenn dieses Signal einfach ohne Aufbereitung weitergereicht wird.

Mit Durchlaufverzögerung meinte ich - was ich auch eigentlich geschrieben habe ("wenns intern per Software realisiert ist") - die Lösung per Software: Also der Prozessor empfängt das Byte und die Software schickt es wie es ist, hoffentlich zügig, wieder über den UART raus. Mindestens 1 Byte Verzögerung, aber es kommt wirklich auf die Implementierung der Software an. Und bei der Sache ist es ähnlich wie bei meinem Problem neulich mit SysEx und dass nicht alle MIDI-Interfaces das ordentlich können: Man kann das so machen, dass es "irgendwie funktioniert", oder aber man kann sich drum kümmern, dass die Latenz so niedrig wie möglich ist. Man könnte ja mal messen. Ich würde davon ausgehen, dass die Verzögerung von Soft-Thrus auf dem Markt keineswegs so niedrig ist, wie sie es technisch sein könnte.

Und das wiederholt sich dann eben in einer Kette. Da möchte man den Drumm-Synth dann doch eher nicht am Ende dieser Thru Kette haben, bzw., worauf ich hinaus wollte, am besten eben gleich eine Thru-Box nehmen.

 

[changeling]

Ähm .. nö: Die Optokoppler versauen dir die Flanken merklich und vor allem L->H/H->L unterschiedlich, selbst wenn da im Empfänger ein teurer 6N138 sitzt. Die oft auch genommenen billigen CNY-17 sind schon bei einmaligem Durchlaufen kritisch - das reicht grade noch um es direkt dekodieren zu können.

Gibt's denn Alternativen bzw. warum wird dann überhaupt ein Optokoppler genommen?

 

[MacroDX]

Gibt's denn Alternativen bzw. warum wird dann überhaupt ein Optokoppler genommen?

Der Einsatz von Optokopplern war eine der bahnbrechenden Eigenschaften des MIDI Interface, nämlich die Masseentkopplung der jeweiligen Geräte.

Ein Vorteil einer solchen THRU Box ist übrigens die sternförmige Verteilung. Als Quelle dient der eine MIDI Eingang, der parallel abgegriffen über die THRU Buffer verteilt wird. Bei der Nutzung der THRU Ports von Endgeräten ergibt sich statt dessen ja eine Serialisierung.

Ich finde es schon gut, dass nach wie vor solche Zusatzgeräte erhältlich sind. Ich warte aber immer noch auf eine Neuauflage der KAWAI MAV-8...

 

[tulle]

Ähm .. nö: Die Optokoppler versauen dir die Flanken merklich und vor allem L->H/H->L unterschiedlich, selbst wenn da im Empfänger ein teurer 6N138 sitzt. Die oft auch genommenen billigen CNY-17 sind schon bei einmaligem Durchlaufen kritisch - das reicht grade noch um es direkt dekodieren zu können.

Es gibt ja mittlerweile digitale Isolatoren. Die Teile werden in der Feedbackschleife von Flybackreglern genommen. Z. B. Sowas: http://www.silabs.com/products/power/is ... ators.aspx