Midi Thru kommt am Ende der Kette nicht mehr an

[GeoTeknique]

Das MIDI Express XT kann vieles, aber hat auch nur magere 8 Speicher,

Die mir ja völlig ausreichen würden - 4 wären schon OK.
Also im Prinzip gab es das ja alles schoneinmal. Aber offenbar hat sich der Markt durch den inflationären Gebrauch von Software-Synthesizern und Drums der Markt so sehr verschoben, dass die aktuelle Dekade eine reine MIDI-Wüste ist. Trotzdem werden ja weiterhin MIDI an den Geräten verbaut und nun sogar das Update in die neue Welt der bidirektionalen Hochgeschwindigkeitsverbindungen mit für MIDI-Verhältnisse sagenhaften 32 Bit.

Ich hab kein Bock auf Software-Synthis und bin daher auf eine moderne MIDI-Infrastruktur angewiesen bei der ein simples MERGE oder THRU eigentlich nicht mehr ausreicht. Die MPC-X hat ja nicht umsonst ganze 4 MIDI-OUTs an Board und die LIVE immerhin noch deren 2.

 

[microbug]

MIDI Patchbays sind halt eingestellt worden, als alles auf Software ging. Daß jetzt aber die immer mehr erscheinende Hardware wieder sowas braucht, erkennen die Hersteller leider erst jetzt, und zwischendrin wird halt wüst gebastelt, weil speziell die Jüngeren sowas einfach nimmer kennen.

Bei Deinem Setup würde ich mir schon wirklich eine Infrastruktur aus mehreren MIOs überlegen, mit dem MOTU kommst da nicht weit. RTP MIDI ist superstabil und das Kaskadieren hab ich hier auch schon mehrfach benutzt, läuft prima. Werde demnächst wohl das MIO XM bekommen und dann hier im Forum auch mal drüber berichten.

 

[microbug]

Und nu?

Um mal wieder zum Threadstarter zurückzukommen: So würde das Setup mit einer MP44 aussehen:



Der Datenstrom wird dann einfach passend programmiert und kann sich beliebig ändern, sind ja genug Speicherplätze vorhanden (mindestens 128), sodaß man sich sogar pro Song ein Setup erstellen kann, welches einem auch auf Wunsch die Geräte auf die passenden Sounds per Program Change umschaltet, das Ganze kann man sogar per Fußschalter abrufen. Mergen kann man alle 4 Eingänge und es gibt sowohl globale Filter als auch welche, die nur im jeweiligen Programm aktiv sind.

 

[chris-korg]

3) Etwas größeres Setup (so wie ich es in etwa plane) mit Hardware-Sequencer
Masterclock entfällt und wird vom MPC übernommen.

Also meine MPC hat damals nur dann Clock gesendet, wenn sie gelaufen ist - sobald ich die MPC gestoppt habe, ist das ganze System stillgestanden -> war mega-kacke (deshalb ist die MPC bei mir wieder rausgeflogen)

Mein aktuelles Setup ist wie folgt:

 

[microbug]

Hilfe, noch mehr wüstes Gebastel. Nicht zur Nachahmung empfohlen.

 

[GeoTeknique]

Wie man's macht is eh verkehrt

 

[microbug]

Nein: Das Setup oben ist einfach ein Alptraum, spätestens bei Fehlersuche und Änderungen. Das kann man mit zB einem MIO10 oder MIOXL wesentlch vereinfachen. Merger und Thruboxen sind Verschwenung von Geld und Lebenszeit, besonders bei Setups dieser Größe.
Wenn ich allerdings dann noch Schlangenöl-Maschinen a la ERM da sehe, kann ich mir eigentlich den Atem gleich sparen.

Der Threadstarter wurde offenbar durch diese ganzen wüsten Bastelbögen erfolgreich abgeschreckt ...

 

[random]

Also meine MPC hat damals nur dann Clock gesendet, wenn sie gelaufen ist - sobald ich die MPC gestoppt habe, ist das ganze System stillgestanden

Ernst? Oder fehlt da ein Smiley? Wenn man MPC als Master nimmt ganz normal. Wie soll das Gerät weiter Clock senden wenn sie nicht läuft? Aber wenn ich mich richtig erinnere kann man Clocksignal den Midi-Out Buchsen der MPC zuweisen.

Den Plan schau ich mir lieber nicht genau an, man sieht auf anhieb nicht welches das Hauptgerät ist ...?

 

[GeoTeknique]

Okay, irgendwie verteilt sich das auf zwei Treads, drum packe ich das mal lieber hier rein.

Ich habe mal soeben ein Test laufen lassen mit Ableton als Clock-Master. Im Sequencer von Ableton ein 15 Minuten MIDI-Loop erstellt und damit einen Drumcomputer angesteuert. Zusätzlich eine Note pro Takt für ein im MS2000 laufendes Arpeggio. Dritte Komponente war die Acidlab Bassline3 das ein einprogrammiertes Pattern spielte. Nach 15 Minuten keinerlei Drift bemerkbar. Aber wirklich absolut Null Versatz. Das Signal kam vom PC über USB zum Rubix44 und von da an über den MIDI-OUT in eine THRU-Box, welche auf die drei Klangerzeuger verteilt. MS2000 und Drumcomputer liefern auf unterschiedlichen Kanälen.

Hmm, also wenn es ein USB-Problem ist, müsste es ja auch hier zuschlagen. Danach sieht's aber nicht wirklich aus. Sondern es läuft alles synchron. Daher liegt für mich der Verdacht nahe, dass der Fehler woanders zusuchen ist.

Da geht die Frage zuerst an den Rechner. Hier war es ein Thinkpad W510 und die Rubix war am USB der Dockingstation angeschlossen. Win10 war drauf. Bei meinem MS2000 zeigte sich aber, dass die Firmware einen Fehler aufwies, welcher das Arpeggio vom Clock-Signal abdriften lies. Hier half ein Firmwareupdate. Womöglich liegt der Fehler also auch auf Empfängerseite.

 

[chris-korg]

@microbug: habe mir die von dir vorgeschlagenen Geräte kurz angesehen, würde mir viel mehr als jetzt kosten und bin mir aber nicht sicher, ob ich all die von mir gewünschte Funktionalität damit erreiche.

Letztendlich geht es darum, was ich (!) mit meinem setup erreichen will:
1) eine zentrale Midi-Clock die immer (!!!) sehr konstant eine Clock an alle meine Geräte liefert inkl. der Möglichkeit, zentral Start/Stopp zu schicken -> ERM+ funktioniert top
2) 2 Midi-Keyboards, deren Sequencer/Arpeggio-Funktion ich taktsynchron nützen will -> Keysteps, getaktet von der ERM+
3) jedes dieser MidiKeyboards soll zu jedem Zeitpunkt jeden meiner Synths (und auch Gästesynths) anspielen können -> funzt
4) ein taktsynchroner MidiLooper, den ich über eines der beiden MidiKeyboards "programmiere" und der dann jeden meiner Synths
anspielen kann -> check
5) simple Intergration meiner Modular-Welt -> check
6) kein PC, keine DAW -> check
7) simpelst bedienbar & skalierbar -> check
8) einfachste Fehlersuche -> check, wenn ein Gerät spinnt (was praktisch bis auf ganz ganz seltene hängende Midi-Noten nicht passiert), ist der Fehler sehr rasch gefunden
9) einschalten und los-jammen -> check

Habe das Setup jetzt bald ein Jahr im intensiven Einsatz, bin hochzufrieden damit
Hatte in der Vergangenheit ein Roland A880 im Einsatz, ist praktisch eine Retroversion deines Gerätes, bin damit nicht glücklich geworden.

 

[MacroDX]

Wie soll das Gerät weiter Clock senden wenn sie nicht läuft?

Fehlt hier ein Smiley?

 

[microbug]

Wie soll das Gerät weiter Clock senden wenn sie nicht läuft?

läuft im Sinne von: Sequenzer gestartet. Nur dann wird Clock gesendet, und das wäre normal. Gibt ein paar Rolands und Yamahas, die permanent Clock senden, auch wenn der Sequenzer gestoppt ist.

Hmm, also wenn es ein USB-Problem ist, müsste es ja auch hier zuschlagen. Danach sieht's aber nicht wirklich aus. Sondern es läuft alles synchron. Daher liegt für mich der Verdacht nahe, dass der Fehler woanders zusuchen ist.

Denk immer dran, daß nicht jeder in der Lage ist, solche Timingschwankungen auch wahrzunehmen. Bei USB tritt das IMMER auf, denn USB ist ein Block Device, da wird nur gesendet, wenn der Block voll ist, im Gehensatz zu MIDI, welches jedes Byte sofort sendet.

Außerdem wirst Du gerade bei Ableton Live nur dann Schwankungen hören, wenn Du KEINE permanente CPU-Last durch Audio erzeugst, also zB an einer Stelle nur MIDI und kein Audio abgespielt wird - dann wird das Tempo hörbar schneller.

würde mir viel mehr als jetzt kosten und bin mir aber nicht sicher, ob ich all die von mir gewünschte Funktionalität damit erreiche.

Welche Funktionalität denn? Die MIOs sind nicht nur Interfaces, sondern auch programmierbare Merger und Thruboxen, und das mit Filtern und Channelmapping.

Hatte in der Vergangenheit ein Roland A880 im Einsatz, ist praktisch eine Retroversion deines Gerätes, bin damit nicht glücklich geworden.

Die A-880 ist ja auch eine Einfachst-MIDI Patchbay und damit nicht zu vergleichen, weil die zwar routen kann, aber maximal zwei Ports mergen, und davon ist einer fest.

Mit einer MIDITemp MP88 zB, die es nur gebraucht gibt, zB bei mir, hättest Du alle Möglichkeiten in EINER Box mit massig Speicherplätzen für Routings und mehr, und zudem noch eine Masterclock, dürfte nur mit den Ports eng werden, die ist nur 8x8.

 

[chris-korg]

hättest Du alle Möglichkeiten in EINER Box

Bei mir kommen 3 INs zusammen: ERM+ Clock, Keystep (mit Clock; sendet auf allen 16 MidiChannels) und MidiLooper (mit Clock, sendet auf allen 16 MidiChannels). Die Summe der 3INs wird zu ALLEN (!) OUTs geschickt, wobei der Kenton MidiMerger so clever ist, dass er bei der Clock nur die von der ERM+ nimmt und auch sollte es zu Midi-Note-Kollisionen kommen selbständig eine Priority vergibt. Stelle ich mir ziemlich kompliziert vor, dass so in eine Blackbox zu programmieren.
Bezgl der benötigten OUTs: derzeit sind es 12 (heute ist wieder was dazugekommen), vermute aufgrund Christkind&Co werden es bald 14 sein...
Ich habe viel Zeit und Energie investiert, bis ich zu dem aktuellen Status gekommen bin - jetzt heißt es für mich: "never change a working System". Dennoch danke für Dein Angebot.

 

[GeoTeknique]

Außerdem wirst Du gerade bei Ableton Live nur dann Schwankungen hören, wenn Du KEINE permanente CPU-Last durch Audio erzeugst, also zB an einer Stelle nur MIDI und kein Audio abgespielt wird - dann wird das Tempo hörbar schneller.

Ableton ist bei mir quasi 'stumm', ich nutze es als reinen MIDI Sequencer. Und sollte hier wirklich was schwanken - was ja sein kann - liegts def. unterhalb meiner Wahrnehmungsschwelle.

 

[microbug]

Ableton ist bei mir quasi 'stumm', ich nutze es als reinen MIDI Sequencer. Und sollte hier wirklich was schwanken - was ja sein kann - liegts def. unterhalb meiner Wahrnehmungsschwelle.

Wenn man es rein für MIDI oder Audio nutzt, wird man keine Probleme haben, sobald man aber beides fährt und man Bereiche hat, wo Audio Pause hat und MIDI weiterläuft, hört man das sehr deutlich mit dem Tempo, da die Engine ursprünglich auf reines Audio ausgelegt war.

 

[GeoTeknique]

Den ganzen Audio-Klumpatsch in Ableton brauch ich eigentlich nicht - es stört sogar tw. meinen Workflow. Und für Samples würd ich mir halt einen Sampler bzw. eine Groovebox anschaffen aber eben alles über MIDI laufen lassen. Wenn sich dass dann aber wirklich so darstellt, dass ein reiner MIDI-Betrieb unkritisch ist, dann wird die Kaufentscheidung für das ESI nur umso größer. Denn das würde von der Hardware her fast alle meine Wünsche erfüllen.

 

[microbug]

Für nur MIDI ist Ableton Live aber die denkbar schlechteste Wahl, außer man macht rein Clipbasierte Musik.

 

[GeoTeknique]

Und was wäre dann eine gute Wahl?

 

[microbug]

Mac: Studio One Artist, Logic, MOTU DP
Windows: Studio One Artist, MOTU DP, Cakewalk, Cubase

Reaper ist für MIDI auch nicht erste Wahl, da ebenfalls stark auf Audio ausgelegt, funktioniert da trotzdem besser als Ableton live.

Studio One Artist ist die günstigste, am wenigsten Eingeschränkte DAW. Liegt eigentlich jeder Presonus Hardware bei und ist auch oft als Gebrauchtlizenz zu finden, Transfer kostet allerdings bissl was.

MOTU Digital Performer gibts derzeit günstig öfter in den Kleinanzeigen, da es immer wieder den Interfaces beiliegt und die meisten Leute schon eine DAW haben, kostet dann fast das Gleiche wie Studio One Artist. DP kann seit Version 10 auch Clips wie Live, ist aber nicht so intuitiv bedienbar wie Studio One, dafür sehr mächtig.

 

[GeoTeknique]

WAs soll heißen 'besser'? Entweder läuft's oder nicht. Wenn Ableton keine Fehler im reinen MIDI-Betrieb verursacht, fehlt mir ein Argument zum Wechseln. Blos die Aussage Andere sind besser hilft da nicht wirklich weiter. Wenn das Setup so läuft und ich damit klarkomme ist es doch super - und wenn Chris-Korg ebenfalls ein Setup gefunden hat das läuft, so kann er das auch machen und andere über seine Erfahrungen informieren, was er ja mit Hingabe getan hat.

 

[MacroDX]

wenn Chris-Korg ebenfalls ein Setup gefunden hat das läuft, so kann er das auch machen

Absolut, aber hierzu

und andere über seine Erfahrungen informieren

würde ich gerne zur Verteidigung von microbug eine (zugegebenermaßen provokante) Analogie anführen:
Wenn es für jemanden funktioniert seinen abgerissenen Auspuff mit einem Kabelbinder am Chassis zu fixieren und es beim Fahren keine Probleme macht, sollte man das dann in einem Forum anderen als Reparaturmaßnahme für abgerissene Auspuff(e/s ?) empfehlen?

Wie gesagt, etwas überzogen vielleicht. Aber wenn in einer Empfehlung dann Geräte auftauchen wie ein Midisolutions Quadra Thru, welches sich über die MIDI-Leitung betreibt, dann darf man das durchaus in Frage stellen. Als Empfehlung eben, nicht als "geht für mich!".

 

[GeoTeknique]

Was ist so schlimm an der Stromversorgung über unbenutzte Pins? USB machts ja genauso. Und schonmal was von PoE gehört? Wenns läuft dann ist es doch OK ganz gleich ob es persönlich gefällt oder nicht.

 

[vogel]

Was ist so schlimm an der Stromversorgung über unbenutzte Pins? USB machts ja genauso. Und schonmal was von PoE gehört? Wenns läuft dann ist es doch OK ganz gleich ob es persönlich gefällt oder nicht.

Aber bei USB und PoE ist es explizit spezifiziert, bei MIDI eben nicht. DAS ist der Unterschied.

 

[MacroDX]

Was ist so schlimm an der Stromversorgung über unbenutzte Pins? USB machts ja genauso. Und schonmal was von PoE gehört? Wenns läuft dann ist es doch OK ganz gleich ob es persönlich gefällt oder nicht.

Das wurde schon hundertfach erläutert und hier im Thread glaub ich auch schon.
Und da kommt das halt auch mit Empfehlung zusammen. Ich benutze so ein Ding, hab damit keine Probleme weil zufälleig mein Gerät an Port eins genug Saft liefert. Dann empfehle ich dir das, weil tut ja gut. Bei dir geht´s dann nicht, weil dein Gerät z.B. auf 3,3V ausgelegt ist oder keinen Bustreiber verwendet. Und dann geht´s los. Hmm, warum geht das bei mir nicht, bei dem geht´s doch auch. Ah, idee, ich frag mal im Forum...

 

[[Artinus]]

Wie man's macht is eh verkehrt

Ich mein, keine Ahnung, mal so als Beispiel:

Nehmen wir mal an, oben im Setup von Chris-Korg stimmt was mit dem Modular Kram nicht. Zum Beispiel das MIDI Notes nicht immer empfangen werden. Nun machen wir mal Fehlersuche.

Liegt es:

Am Kabel vom Midi Out des Keystep zum Midi Looper?
Am Kabel vom Looper zum Merger?
Am Kabel vom Merger zum Thru?
Am Kabel vom Thru des Model D zum CV.OCD?

Oder möglicherweise nicht am Kabel sondern die jeweiligen Ports der Geräte machen Blödsinn?

Ich mein wir ham hier für eine einzige Verbindung nen haufen Kabel und wenn die Verbindung mal streikt, dann kommen instant 4 Kabel in Frage. Keine Ahnung wie das bei dem User ist aber ich bin schon so genug am wühlen wenns um Kabel finden geht, von daher, je mehr desto schwieriger, je weniger desto besser. Denn in der Regel liegen im Studio nicht nur MIDI Kabel rum, sondern auch Audio und Strom.

Nun das ganze bei ner Patchbay:

Entweder ist es ein Kabel zur Patchbay, oder das Kabel von der Patchbay. Bumm. Da ist es auch egal was Synth X für Scherze macht und was der auch immer rauspustet. Da bekommen alle gleichzeitig ihre Signale.

Ich mein, was ist logischer, eine riesen Kette wo alles aneinander dran hängt mit zig Verbindungen und haste nich gesehen?

Oder eine Hauptzentrale, wo alles zusammenkommt und gut is?

 

[Heinz Schnackensiel]

Also meine MPC hat damals nur dann Clock gesendet, wenn sie gelaufen ist

Das ist normwidrig, die Midi-Clock wird auch im Stopp nicht angehalten.
Und ja, es gibt Programmierer die zu dämlich sind, die Midi-Norm zu lesen, verstehen und einzuhalten.
(Die Midi-Norm ist da sehr eindeutig. Und auch ziemlich einfach. )

Was ist so schlimm an der Stromversorgung über unbenutzte Pins?

wenn die Pins *unbenutzt* wären, könnte man da keine Stromversorgung draus gewinnen.

Der Midi-Solutions-Murks nimmt den positiven Pin der Stromschleife und belastet ihn Dauerhaft gegen Masse, die der Empfänger normgerecht eigentlich *gar nicht* verwendet, die ist nur für die Abschirmung aufgelegt.

sondern die jeweiligen Ports der Geräte machen Blödsinn?

Midi-Thru verschleift die Flanken des Signals. Das ist ziemlich ekelhaft, weil es datenabhängige Fehler machen kann, gerade wenn es ganz knapp nicht mehr geht. Einige Byte-Muster gehen dann, andere werden verfälscht.
Dieses Verschleifen ist von der Schaltung und den Optokopplern abhängig. Ein "aktiver" Thru (Ausgang zwischen Thru und Out umschaltbar) regeneriert das Signal (das wird erst von der CPU empfängen und dann mit neuen Flanken frisch "regeneriert" ausgegeben)!
Speziell die etwas zu billige Ausführung mit CNY17-Kopplern dürfte da für Probleme anfällig sein. Und je länger die Kette "echter" Thru (ohne CPU dazwischen), desto wahrscheinlicher sind Probleme.

 

[chris-korg]

Ich mein, keine Ahnung, mal so als Beispiel:

Nehmen wir mal an, oben im Setup von Chris-Korg stimmt was mit dem Modular Kram nicht. Zum Beispiel das MIDI Notes nicht immer empfangen werden. Nun machen wir mal Fehlersuche.

Liegt es:

Am Kabel vom Midi Out des Keystep zum Midi Looper?
Am Kabel vom Looper zum Merger?
Am Kabel vom Merger zum Thru?
Am Kabel vom Thru des Model D zum CV.OCD?

Oder möglicherweise nicht am Kabel sondern die jeweiligen Ports der Geräte machen Blödsinn?

Ich mein wir ham hier für eine einzige Verbindung nen haufen Kabel und wenn die Verbindung mal streikt, dann kommen instant 4 Kabel in Frage. Keine Ahnung wie das bei dem User ist aber ich bin schon so genug am wühlen wenns um Kabel finden geht, von daher, je mehr desto schwieriger, je weniger desto besser. Denn in der Regel liegen im Studio nicht nur MIDI Kabel rum, sondern auch Audio und Strom.

Nun das ganze bei ner Patchbay:

Entweder ist es ein Kabel zur Patchbay, oder das Kabel von der Patchbay. Bumm. Da ist es auch egal was Synth X für Scherze macht und was der auch immer rauspustet. Da bekommen alle gleichzeitig ihre Signale.

Ich mein, was ist logischer, eine riesen Kette wo alles aneinander dran hängt mit zig Verbindungen und haste nich gesehen?

Oder eine Hauptzentrale, wo alles zusammenkommt und gut is?

Würde ich "meine" quasi-serielle Schaltung wie in Deinem Beispiel beschrieben durch ein Patchbay ersetzen, benötige ich auch 3 Midi-Kabel (Keystep-Looper, Looper-Patchbay, Patchbay Modell D), sollte das Patchbay nicht genügend Outs haben, kommt erst recht ein Midi-Thru samt Verbindungskabeln dazu.

Fehlersuche im Midi-Signalweg geht bei meinem Setup (dank konsequenter Beschriftung, Ordnung bei der Kabelverlegung und MidiOx) sehr rasch.

Bei meinem Setup ist das, was im Kenton Merge-4 passiert die "Kernintelligenz", das müsste der/die/das Patchbay-Kastl auch können (dann halt statt der 2 Outs mit 12+ Outs, wenn ich mit die ganzen MidiThrus sparen will). Diese Logik in eine "Hauptzentrale" zu programmieren ist meines Erachtens eine Herausforderung bzw. wird bei den meisten Patchbays in der von mir gewünschten Funktionalität gar nicht funktionieren:
3Ins, jeder mit einer "Clock", davon soll dann nur die Clock der In1 an alle OUTs gehen; zusätzlich müssen die gemergten IN2 und IN3 an alle OUTs gehen! Oder alternativ, wenn ich den Patchbay-Gedanken super-konsequent betreiben will, noch zusätzlich die ERM-Masterclock an einen PB-IN, beide Keysteps an einen PB-IN und einen PB-OUT, den MidiLooper an einen PB-IN und einen PB-OUT, und dann wünsche ich viel Spaß zuerst beim PB-Programmieren und dann beim Fehlersuchen....

 

[[Artinus]]

Würde ich "meine" quasi-serielle Schaltung wie in Deinem Beispiel beschrieben durch ein Patchbay ersetzen, benötige ich auch 3 Midi-Kabel (Keystep-Looper, Looper-Patchbay, Patchbay Modell D)

Du brauchst vom Modular kram zur Patchbay genau 1 Kabel. Wenn also der Modularkram rumspinnt, der rest aber anstandslos funktioniert, dann ist die Fehlersuche so 50mal einfacher als wenn das Signal überall durchgereicht wird.

Warum du überhaupt so ERM zeugs drin hast, das verstehe ich sowieso nicht.

 

[chris-korg]

Du brauchst vom Modular kram zur Patchbay genau 1 Kabel

?????????
Du hast Dir aber jetzt nicht sinnerfassend durchgelesen, wofür ich 3 Kabel benötige? Da hilft Dir Dein Super-Trooper-Hightech-Patchbay auch nix. Ich habe jetzt auch nur ein Midi-Kabel zum "Modular kram", wie Du das so respektvoll bezeichnest.

Bzgl ERM zeugs: die ERM+ liefert kontinuierlich für alle Geräte eine sehr tighte MidiClock, das kriegst Du in der Qualität definitiv nicht von einem Patchbay.

 

[microbug]

das kriegst Du in der Qualität definitiv nicht von einem Patchbay.

Das stimmt nicht, aber das kannst Du nicht wissen, wenn Du nur eine A-880 hattest.