NORD Modular G2 >>> trockener vs. fetter Filter

Dieses Thema im Forum "Modular" wurde erstellt von fraBe, 26. Januar 2017.

  1. fraBe

    fraBe ..

    Hallo.
    Habe einmal alle Filter des G2 durchgetestet; scheinen alle auf dem gleichen Quellcode zu fußen.
    Die Filter klingen nicht - sie sind sauber, klar, trocken und analytisch.

    Ich würde gerne einen saftigen, fetten, schmatzenden Filter wie die vom Moog oder alte Döpfermodelle bauen.
    ABER, das ist es "physikalisch" was solche Filter ausmacht?
    Die Selbstresonanz ist es nicht alleine...
     
  2. serge

    serge ||||||||||

    Probiere es mit Verzerrern und Equalizern vor und nach dem Filter. Da hilft nur geduldiges Forschen, bis Du Deinen Wunschklang gefunden hast.

    Ansonsten gibt es auf electromusic.com (wenn ich mich richtig erinnere, genau weiß ich das nicht mehr) einen Thread, in dem Tim Kleinert durch wirklich abgefahrene Tricks einen "analogeren" Filterklang erzeugt. Das habe ich aber wie gesagt überhaupt nicht mehr im Kopf, da musst Du Dich selber auf die Suche machen. Vielleicht gab's auch hier im Forum mal einen Thread dazu.
     
  3. fraBe

    fraBe ..

    Meine Suche war erfolglos - die Nadel im Heuhaufen...

    Statt stumpfem Copy/Paste, würde mich gerne von der theroretischen Seite nähern;
    Was ist es denn genau, was einen alalogen Filter aus macht?
    Welche Art der Obertöne und welche Art der Verzerrung?
     
  4. fanwander

    fanwander ||||||||||

    http://www.ingenieurwesen-studieren.de/ ... k-studium/

    Sorry, aber das ist der falsche Zugang den Du suchst, oder das Forum ist der falsche Ort für diesen Zugang.
     
  5. Summa

    Summa hate is always foolish…and love, is always wise...

    Das ist meiner Erfahrung nach bei jedem Synth was anderes, was bei einem Synth funktioniert, muss beim anderen Synths nicht das selbe Ergebnis liefern. Zum "Schmatzen" gehört es nebenbei bemerkt auch, dass die Filter-Hüllkurve nicht sofort das Maximum erreicht sondern 'ne leichte Einschwingzeit hat.
     
  6. serge

    serge ||||||||||

    Sorry, ich weiß nicht, wonach Du gesucht hast…

    …aber wenn Du hier im Forum nach "kleinert" suchst, bringt Dich das schon mal auf die Spur der entsprechenden Threads auf electromusic.com

    Und die Google-Suche nach "electromusic kleinert" liefert ebenfalls Links auf weitere Threads, samt Patch-Archiv. Tim hat seinerzeit auch viel erklärt, also nicht so schnell aufgeben.

    Ansonsten Florians Rat folgen.
     
  7. starling

    starling Guest

    DIe Filter im Nord Lead die ja wohl dieselben sind schmatzen doch ganz ordentlich.

    Verzerrung nach den Filter schmatzt auch weniger, weil Obertöne dazu kommen.
    Verzerrung im Filter selbst (Sättigung) beinflusst vor allem den Resonanzlevel.

    Ich glaube hier sind die Begriffe das Problem, trocken, fett, schmatzend, ist halt immer nicht so klar was jemand drunter versteht.
    Oder das Problem ist wie man so einen Sound einstellt?
     
  8. fraBe

    fraBe ..

    NORD Lead-Filter kenne ich nicht, vermute aber das es sich um den gleichen Algorithmus handelt.
    Alle Filter von NM2 habe ich vermessen und sind absolut Linear - ohne Verzerrungen somit keine eigenen/zusätzlichen Obertöne oder Kennlinien-Krümmungen.

    Das Problem sehe ich auch - finde aber auch hier keine klare Formulierung - daher suche ich mein Heil in der theoretischen Beschreibung/Erklärung. "Mathematik lügt nicht" ;-)
    Nur kann ich mich noch an meine frühere "Analogzeit" erinnern, wo die "Filterschrauberei" RICHTIG VIEL Spaß gemacht hat. DAS würde ich gerne mit dem NM2 emulieren...
     
  9. Summa

    Summa hate is always foolish…and love, is always wise...

    Mathematik klingt aber auch nicht, es sind die Fehler die analogen Klang ausmachen.
     
  10. fraBe

    fraBe ..

    Klar!
    Aber die "Unsauberkeiten" sind nicht Gott gegeben - viel mehr ist es eine Verbiegung der Transistor-Kennlinie, oder versehentliches (thermisches) Rauschen, oder Verzerrungen durch Class C-Betrieb im Grenzbereich (Sättigung). "Analog ist halt Analog und basta!" finde ich zu leichtgläubig. Moog war Elektronik-Ingenieur - er hat sich bei seinen Filtern was gedacht, geforscht, geplant und NICHT (nur) gewürfelt bzw.irgendwas zusammengebraten...

    Es ist auf jeden Fall ein steiniger Weg, den Dingen auf den Grund zu gehen.
    Ich danke euch bis hier hin für eure interessanten Anmerkungen!
     
  11. wie serge sagte: electromusic.com
    Tim Kleinert heisst dort glaube ich "Tim". ( hier wohl auch, nicht ? )
    such "dort" nach Tim oder Kleinert.

    im elektro music.com forum werden gepostete patches auch unter dem forumsnamen in jedem post angezeigt ( anzahl)
    dort kannste auch drauf klicken.
    ansonsten sind dort patches nach kategorien geordnet und müsste jetzt nicht so die sache sein sich zu Tims patches durchzuwühlen..........die wohl eh zu den beliebtesten gehören. ;-)

    ansonten: wieso musst du hier für *jede* neue frage zum G2 einen neuen thread öffnen ?
    ginge es nicht auch, frage um frage, schön nacheinander in einem thread ?
    ( ich weiss, manchmal gehts nicht, aber manhcmal geht das ;-) )


    ansonten ist ein weiterer tipp wenn man mit nem filter sound nicht zufrieden ist:
    filter FM ( phasengelockt, was in digital eh der fall ist )
     
  12. Summa

    Summa hate is always foolish…and love, is always wise...

    Ich neige schon eher dazu so lange Sachen zu kombinieren bis sie gut klingen und wenn man das schon bei ein paar Synths gemacht hat man natürlich ein paar Erfahrungswerte, weiß welche Sachen funktionieren könnten. Es soll ja auch irgendwo Spaß machen ;-)
     
  13. Heinz Schnackensiel

    Heinz Schnackensiel Schaltplan- Versteher

    Das ist zwar richtig gemeint, verleitet aber zu dem Trugschluss, dass sich "analoger Klang" nicht richtig mathematisch beschreiben ließe. Und das stimmt einfach nicht. Das ein VA, dessen Algorithmen - auch mathematisch - möglichst simpel zu machen waren und von dem erfahrenen Benutzeroberflächen-Programmierer ergoogelt wurden, nicht analog klingt, dürfte allerdings durchaus ein Grund für den Sound vieler VSTs sein.

    Die hörbaren analogen Fehler sind zwar nicht immer und vor allem nicht von allen einfach zu identifizieren, aber letztlich doch weit(!) weniger magisch, als so geglaubt wird.

    Ein weiterer wesentlicher Aspekt ist übrigens, dass schon die Mathematik idealisierter analoger Synthesizer-Komponenten eine ziemlich andere ist, als die ihrer digitalen Äquivalente.
    Beispiel: Ein digitales Tiefpass 4. Ordnung hat einen anderen Frequenzgang als ein analoger Tiefpass 4. Ordnung.
    Aliasing wird dagegen in dem Kontext meist etwas überbewertet, das haut zwar schon manchmal in den Sound rein, erstaunlich oft aber auch nicht. Sprich: bei vielen Patches ist es schlichtweg nicht zu hören.
    Ein recht einfacher Trick um beides in den Griff zu bekommen, ist übrigens die Abtastrate hoch zu setzen - dadurch nähert sich die "digitale Mathematik" der analogen besser an.
    Was sich vor allem im Diskant positiv bemerkbar macht, da geht den ganzen 44/48kHz Synths ja gerne mal die Puste aus.
    Nord zählt da nicht zu, die laufen m.W. mit höherer Samplerate. Und sind auch sonst echte VAs, in dem Sinne, dass sie tatsächlich das (ideale) analoge Verhalten nachstellen. Im Gegensatz zu so manchem Korg, Virus & Co. die eher digitale Strukturkopien sind, also die analogen Komponenten (nur) durch ihre digitalen Äquivalente ersetzt haben.
     
  14. Summa

    Summa hate is always foolish…and love, is always wise...

    Aliasing hört man schon, es kann in den hohen Lagen im Zusammenspielt mit Vibrato auch ziemlich nervig vor sich hinpfeifen. Andererseits gehören die digitalen Fehler, die so ein alter FM-Synth erzeugt, zum Charakter des Synths und den mathematisch perfekten Clones muss man viele der digitalen Artefakte erst mühsam beibringen.
    Klar kann man die DSP Power einer G2 dafür nutzen irgendwelche Filtersimulationen zu basteln, aber der ganze Aufwand ist imho nicht nötig, wenn man sich etwas mehr mit den Grenzen der menschlichen Wahrnehmung beschäftigen würde und sich auf das beschränkt, was am Ende im Kopf hängen bleibt.
     
  15. khz

    khz D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run

    Zwar YT aber finde ich gute Gedanken - So ab 5.32 min bis "still follow :shock: " 7.42 min:
     
  16. starling

    starling Guest

    Die Steps von denen er spricht existieren gar nicht -
    Das Thema wurde schon oft besprochen.

    Moderne Audioeditoren zeigen deswegen zB auch keine Steps an (weil das falsch wäre) sondern Kurven die durch Punkte gehen.
     
  17. khz

    khz D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run

    Kann sein, kenne mich nicht so gut aus mit der Thematik.
    Bei digital ist die frage wie genau (Beispiel) π\pi = 3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 78164 06286 20899 86280 34825 34211 70679 … berechnet wird und ob da auch ~Fehler/Übersprechen/Alterung des Codes/Bauteile mit in Betracht gezogen wurden?
     
  18. starling

    starling Guest

    Der Rechenfehler äußert sich als Teil des Rauschens das man bei digital Audio hat.
    Der ist quasi zufällig.
    Und dieses Rauschen ist geringer als bei anloger Technik.
    Wenn Du so laut aufdrehst daß Du das Rauschen hörst ist das normale Signal schon viel zu laut.

    Anders gesagt, analog wäre Pi auch nicht genau, sondern noch ungenauer.
    Man kann das nicht in der Genauigkeit auf eine Schallplatte pressen oder auf Tonband aufnehmen,
    aber mit größerer Genauigkeit digital.
     
  19. khz

    khz D@AU ~/Opportunist/Orwell # ./.cris/pr.run

    Vielleicht ist diese "natürliche" Ungenauigkeit ja auch das lebendige (Gott) wobei dann ja ~Rundungsfehler bzw. nicht bedachte Beeinflussung/... beim digitalen das lebendige bringen sollte. Warum soll das klingen (analog=ungenau), das andere eher nicht so klingen (digital=ungenau)?
    (Ich mag ein Instrument/Filter wenn es klingt, egal welcher Nationalität.)
    Keine Ahnung @all, mal Mittag essen das ist sicher (naja wenn ich bedenke dass ..). :)
     
  20. Anonymous

    Anonymous Guest

    Wenn man bedenkt dass die Physik Quantenzustände auf viele Stellen nach dem Komma berechnen kann und im Experiment genau diese Nachkommastellen gemessen werden, dann wird die Berechnung eines Audioschaltkreises keine Hürde sein, auch mit allen Toleranzen, Übersprechnungen, Alterung, Temperatur und so weiter. Die Frage heißt also nicht, ob man es berechnen kann, sondern ob man das in Echtzeit hin bekommt. Da muss man dann die Komponenten vereinfachen oder weglassen die keinen Einfluss auf den Klang haben. Man muss verstehen was wichtig ist für den Klang und was nicht. Wenn man das alles richtig macht, landet man bei einem RePro-1 und die Foren laufen heiß.
     
  21. Summa

    Summa hate is always foolish…and love, is always wise...

    Klar, wenn man den Synth auf 'nem Supercomputer laufen hat, ist das mit den Quantenzuständen auch kein Problem ;-) Der RePro-1 ist im Zusammenhang mit der G2 eher Off-Topic.
     
  22. Summa

    Summa hate is always foolish…and love, is always wise...

    @fraBe
    Die Demo hab' ich vor einigen Jahren mit 2 erweiterten G2 Engines erstellt, vielleicht hilft dir das ja bei der Einschätzung der Möglichkeiten ein wenig weiter.


    play: http://www.summasounds.de/files/Temp/G2Demo.mp3
     
  23. Für DIY low-level Filterdesign ist die G2-Plattform eher ungeeignet, da die "normale" Herangehensweise via trivialer [z-1]-Rückkopplungsschlaufen (aka "forward Euler") fast zwingend Oversampling erfordert, weil diese ab ca. Fs/8 (12kHz beim G2) Probleme bekommen. Einerseits geht das saubere Tracking flöten (das beginnt schon vorher) und muss via Cutoff-Prewarping ausgeglichen werden, andererseits wird der Resonanz-Peak zunehmend instabil. Trivial aufgebaute State-Variable-Filter (aka Chamberlin-topology) verhalten sich vergleichsweise noch sehr gutmütig (bei der 96kHz Systemfrequenz des G2 kann man die getrost "einfach so" laufen lassen, hab' ich auch schon gepatcht und publiziert). Trivial aufgebaute 4-Pol-Kaskadenfilter beginnen hingegen bei hohen Cutoff- und Resonanzwerten bald mal zu zwitschern oder sogar zu clampen. Das kann man durch Bandlimitierung des Rückkopplungsweges zwar abfangen, aber erhält dafür neue Probleme (noch mehr frequency-warping, und die Resonanz fadet bei ganz hohen Cutoff-Sweeps einfach weg).

    Implizite Verfahren (aka "backward Euler"), die seit geraumer Zeit unter dem Marketing-Buzzword "ZDF" ("zero delay feedback") lauthals wohlfeilgeboten werden, haben die oben genannte Probleme nicht, scheitern beim G2 aber in erster Linie daran, dass dieser kein dediziertes Modul für Division bietet. Division ist auf dem G2 durchaus patchbar, aber mit vertretbarer DSP-Auslastung nur als Goldschmidt-Algorithmus, der konstruktionsbedingt nicht pro Sample ein finales Ergebnis ausspucken kann. (Man könnte durchaus per 24x kaskadierte "binary-restoring"-Stufen die 24bit des G2 in Echtzeit durchdividieren, aber das würde wegen der ärgerlichen Zeropage-Bottleneck allein schon über die Hälfte eines DSP plattmachen...)

    Alldiese Bedenken übrigens für "saubere" Filter ohne jegliche Nonlinearitäten, welche die in diesem Fall angepeilten analogen Filter haben. Bei expliziten Verfahren würde sowas noch ganz viel mehr Oversampling erfordern, bei impliziten Verfahren bewegt man sich dann im Gefilde der besten aktuellen analog modelling Synthesizer à la U-He Diva & Co., wo aufwändige konvergierende Schätzungsalgorithmen eingesetzt werden müssen. Für den G2 ist sowas unerreichbar.

    Es bleiben beim G2 so nur 2 Optionen:
    1) ...ist das, was ich "Blackbox-Modelling" nenne. D.h. man kümmert sich nicht darum, wie etwas intern arbeitet, sondern nur darum, was hinten rauskommt. Pre- und Post-Filter-Saturation, einwenig Fundamental-Boost via trackendem Peaking-EQ, ggf. einwenig globaler Smiley-Face-EQ, ggf. einwenig Passband-Ripple-Emulation via Cutoff-gekoppeltem Phasing-Filter, etc. ... da geht 'ne Menge. (Auch einwenig Kenntnis über die analogen Vorbilder ist sehr nützlich. Z.B. besteht das legendäre Roland IR3109 24dB-Lowpass-Filter aus 2 kaskadierten SVFs , und hat darum eigentlich streuungs-/drift-bedingt zwei Resonanzpeaks. SVFs klingen bei schnell zuschnappeden Hüllkurven ganz anders als Kaskaden-Filter (viel "holziger"), und wer sowas beim G2 sucht, soll einfach mal zwei "MultiFilter" (welche SVFs sind) hintereinanderschalten (stets LP-Output, logischerweise), die Cutoffs evtl. nur ein paar Halbtöne auseinanderstimmen, die Resonanzen notgedrungenermassen auf'ne Morph-Gruppe legen, und bekommt so einen ganz anderen ("Roland-igeren") 24dB Lowpassfilter-Sound.)

    2) Hier muss ich dem Threadstarter widersprechen, denn die verschiedenen G2-Filtermodule teilen sich beileibe nicht denselben Quellcode. Wie oben angetönt ist das G2 "MultiFilter" ein digitaler SVF in bekannter Chamberlin-topology (mein DIY Chamberlin-Design klingt genau gleich). Wie das G2-"NordFilter" aufgebaut ist müsste ich noch analysieren, hingegen ist das G2-"ClassicFilter" eine typische 4-Pol-Kaskade , und zwar mit eingebauten Sättigungsstufen (und entsprechend benötigtem Oversampling etc.). Das einzige "Problem" ist (und was den damaligen Beta-Testern offensichtlich nicht aufgefallen war), dass diese Charakter-erzeugenden eingebauten Nonlinearitäten bei den im G2 normalerweise anfallenden Signalpegeln noch nicht wirklich zu arbeiten beginnen. Anders formuliert: Das G2-ClassicFilter will "heiss" angefahren werden. Ein "LevelAmp"-Modul mit zwischen +6dB bis +12dB vor dem Filter reicht meistens schon. Im Anhang ein kleines Demo-Patch.

    Sorry für das lange Posting. :nihao:

    cheers,
    -t
     

    Anhänge:

  24. Horn

    Horn ||||||||||

    Wow!

    Ich sage einfach nur: "Wow, Tim!"

    ...

    Allerdings muss ich als jemand, der sich nach langem Ringen und diversen Versuchen vom Nord Modular und Nord Modular G2 inzwischen verabschiedet hat, sagen: m. E. gibt es heutzutage so viele gute, neue Analogsynthesizer und VAs (Hard- und Software), dass es mir fragwürdig erscheint, ob das Ringen mit dem G2 um einen "fetteren" Sound überhaupt noch der vielen Mühe wert ist ...
     
  25. serge

    serge ||||||||||

    Vielen Dank, Tim!

    Allein der Tipp zum heißen Anfahren des G2-Classic-Filter ist schon Gold wert!
     
  26. fraBe

    fraBe ..

    DOCH, ist es! Zu mal ich mit nur einem Instument+Verstärker+Sax/Cl (sessiontaugliches Schleppen) die meisten meiner Klangziele zukünftig bearbeiten will. Da bietet sich der G2 als "Fast-Eierlegende-Woll-Milch-Sau" passgenau an.

    DANKE für dein Statement - auch wenn ich nur den allgemeineren Teil verstanden habe.
    Meinen Grundgedanken hast du vollends erfasst; es geht nicht (schon wieder) um Analog vs. Digital, sondern um die Filterarchitektur einiger "saftiger" Analogfilter und die theoretische Annäherung - bzw. das Verständniss darum!

    Mein Rückschluss(!); gleicher Quellcode, speist sich auf einigen empirischen Mess- und Hörtests (Bsp: weißes Rauschen) die ich mit allen G2-Filtern unter gleichen Voraussetzungen durchgeführt habe. Aber alles hübsch langsam, damit ich die Auswirkungen beobachten konnte.
    Tatsächlich bin ich mein dem "MultiFilter" hängen geblieben - aber eher aus dessen Flexibilität und meiner Bequemlichkeit...

    hmmmm - lecker :kaffee:
    Jetzt weis ich wenigstens, warum ich mit einer einfachen Kaskadierung auf dem "Holzweg" war.
    Auf eine simultane Verstimmung 2 oder mehrerer "MultiFilter" und zusätzlich mit den Resonanzen spielen, bin ich überhaupt nicht gekommen...
    Wie ein EQ in dieser Architektur eingebunden wird ist mir allerdings noch nicht klar :floet:
    AUCH HIERFÜR EIN GROßES D A N K E S C H Ö N :phat: zu mal es das Pferd ist, auf das ich jetzt aufsitzen kann.
     
  27. Unten im Anhang ein DIY 4-Pol-Kaskadenfilter. Es handelt sich hierbei um eine über den Daumen gepeilte strukturelle Implementation von Antti Huovilainens 2004 publiziertem Paper "Non-Linear Digital Implementation of the Moog Ladder Filter", nur zu Demozwecken und ohne Anspruch auf klangliche Authentizität. (Nur schon die Saturation-Stufen haben irgendwie nicht die richtige Kennlinie.)

    Wie erwähnt ist das Tracking nicht sauber und die Resonanz kippt ganz oben weg wegen der Bandlimitierung.

    Hingegen kann man dafür von einer expliziten Kaskadenschaltung alle Arten von Filter-Modi ableiten, drum hab' ich das zur Veranschaulichung noch reingemacht: 6, 12 und 24dB Tiefpass, 12 und 24dB Hochpass, 6 und 12dB Bandpass sowie Peaking.

    FWIW.

    cheers,
    t
     

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