Rompler mit unkomprimiertem Soundmaterial gesucht

[Anonymous]

Sprichst Du von der Microstation?
Es ist (mir) total unklar ob Du von den Klängen an sich oder der Audioqualität, oder beidem, sprichst
Klänge an sich wird zum einen einfach auch Produktphilosophie sein, ich fand die Japaner oft schlimm in dem Bereich, Yamaha vorne weg.
Ich mochte auch den DX7 nie. Würde mir einen Yamahaklavier nicht mal schenken lassen. Ausser CP70/80, natürlich...

Und kann auch an technischen Vorgaben liegen, zB Anzahl der Multisamples, je weniger ich davon habe desto besser fahre
ich wenn die Sounds wenig Material wie starke Formanten oder Nebengeräusche im Attack haben das unatürlich klingt
wenn es zu schnell oder langsam abgespielt wird.
Gut möglich daß das Material dann gar keine echten Samples sind sondern synthetisch aus Samples zusammengerechnet wurde.
Ist oft so daß das Klavier relativ ok ist* und am meisten Samplespeicher verbraucht und der Rest dann schlecht bis kaum brauchbar.

Ich hatte mal ein paar Tage ne Yamaha Groovebox, da waren alle Klänge in jeder Beziehung schlecht, sowohl von der Klangauswahl,
wie von der technischen Qualität, die war unter aller Sau, also miese Samplerate mit Dynamik scheinbar schlechter als vom Cassettenrecorder,
plus schlechter Geschmack bei der Auswahl.
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* "wie ist das Klavier?" die Standardfrage aus den 90gern die heute noch als Witz kursiert.

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[Klaus P Rausch]

Der wesentliche Vorzug von Physical Models bei Simulation von Instrumenten ist

1. Großes Dynamikspektrum, nämlich immerhin die volle Ausnutzung der 128 Steps.
2. Zugriff auf Einzelheiten wie Obertonspektrum.
3. Mehrere gespielte Noten erzeugen eine echte (virtuelle) Interaktion.

Im Vergleich Sampling

1. Geringes Dynamikspektrum wg. Velocity Switches plus Glättung via Filterhüllkurve und -modulation.
2. Subtraktiver oder klangverändernder Zugriff auf Obertonspektrum.
3. Mehrere gespielte Noten erzeugen ein Aufstapeln von Samples (= Audio Dateien).

Wir sprechen also von völlig unterschiedlicher Herangehensweise und das Sampling ist verglichen mit Physical Model im Falle Simulation eine ziemliche Krücke, wenn auch eine mit recht akzeptablen Resultaten, was die musikalische Verwertbarkeit angeht.

Physical Model ist allerdings wie im Falle Pianoteq noch etwas blass oder ihm fehlt die Rauheit eines abgerockten Steinway. Im Solo Einsatz nicht so relevant, im Ensemble aber durchaus, vor allem live.


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Die beiden Sample Typen wurden im Fred noch nicht richtig verstanden.

Typ 1: Das Sample ist der fertige Sound, etwa Klavier, Posaune, Gitarre und die Sample Engine wird lediglich dazu verwendet, das Zeug auf Velocity Switches und der Tastatur zu verteilen. Dazu ein wenig Raumeffekt und fertig ist die Laube. Bringt meistens jede Menge MB bis GB auf die Waage und ist nur eingeschränkt variabel, der originale Klangcharakter dominiert auch in Varianten, denen man mit Synth Parametern zu Leibe rückt.

Typ 2: Das Sample ist eine Art Schwingungsform und in der Regel klein, roh und ungeschliffen. Klingt in diesem Zustand total kacke, wenn man es mit einem "richtigen Sound" verwechselt. Dazu ist es aber nicht produziert. Es ist wie beim Synthesizer die Saw Wave oder Square Wave lediglich Basis für die Erschaffung von fertigen Sounds mithilfe sämtliche Parameter und Features der Sample Engine. Aus einer total blöd klingenden Rohform, die lediglich etwa das Anblasen einer Shakuhachi plus folgender steriler Sustainphase mitbringt, wird mit den genannten Möglichkeiten ein toller gut klingender Sound aufgeblasen. Das ist richtig so und bietet eine Menge Vorteile, darunter vielseitige und variable Einsatzmöglichkeit für zahllose Sounds ganz unterschiedlicher Art von Fläche bis Flöte bis nur noch entfernt an den Ursprung erinnernd.

 

[MDS]

Datenkompression Diskussionen hatten wir ja schonmal!
Kurzum, also Roland setzte bei den JV und SC Moedellen schon in den 90s Datenkompression ein, so eine Art ADPCM und das war nicht Artefaktfrei, doch nicht in der Richtung wie heute sondern was die Obertöne betraf, ADPCM bringt ne art Sand/Krieseln in die Höhen und das hörte man halt bei einigen Instrumenten, vorallem bei Drum Presets!, auch fehlte hier die Schärfe/Echtheit eindach!
Auch den Unterschied zw. Soundcanvas und JV Modellen, die SC Modelle waren höher komprimiert. XV klang im Direktvergleich zum JV bei gleichen Presets manchmal nen Tick klarer und gerade Ur-Samples die Roland schon in den 80s nutze sei es beim R8 oder den LA Synths, klangen da im Vergleich wirklich sauberer, zu den JV/XV Modellen ohne jetzt die Wandlerunterschiede zu berücksichtigen!
Ich hatte mal in einen Thread Beispiele zur ADPCM Kompression, wenn man mal weiß wie das klingt hört man es bei einigen Synths sofort!
Yamaha weiß ich nicht mehr, also AWM1 war noch unkomprimiert bei AWM2 könnten terilweise schon reduzierte Samples dabei sein.

Gruß,Matze

 

[Michael Burman]

XV klang im Direktvergleich zum JV bei gleichen Presets manchmal nen Tick klarer und gerade Ur-Samples die Roland schon in den 80s nutze sei es beim R8 oder den LA Synths, klangen da im Vergleich wirklich sauberer, zu den JV/XV Modellen ohne jetzt die Wandlerunterschiede zu berücksichtigen!

Wandlerunterschiede kann man ausblenden, indem man das Signal digital ausspielt, sofern S/PDIF oder Ähnliches vorhanden. Die Engine kann den Klang aber auch beeinflussen. Angefangen mit der Samplefrequenz, mit der sie läuft.

 

[Klaus P Rausch]

Schon ohne diese Komponenten klingen die identischen Samples bereits in verschiedenen Sampleplayern leicht unterschiedlich. Gerade jüngst konnte ich das, bei durchaus kritischem Samplematerial, im Detail feststellen. Die Samples werden dabei wiedergegeben mit Clavia Stage 2 und Electro 3, Korg Kronos, Alesis Fusion, NI Kontakt, Steinberg Halion, ws-engine. Und das ohne Wertung, denn mal gibt es einen klitzekleinen "Wärme Effekt", mal etwas mehr "Strahlkraft", mal klingt es eine Idee "runder" als in den jeweiligen Vergleichsinstrumenten.

 

[MDS]

Klar, aber die wenigstens Roland Synths hatten SPDIF Ausgänge!
Logisch das die Synthese und EFX noch eine Rolle spielt!
Doch ich finde gerade bei den bekannten Roland Drums, hört man einen doch schon größeren Unterschied, alleine deswegen hatte ich mir damals noch einen R8+R8M geholt, weil hier die typischen Drumsets einfach besser, echter und realer klingen als in meinen SC/JV und XV Synths!

Gruß,Matze

 

[Summa]

Datenkompression Diskussionen hatten wir ja schonmal!
Kurzum, also Roland setzte bei den JV und SC Moedellen schon in den 90s Datenkompression ein, so eine Art ADPCM und das war nicht Artefaktfrei, doch nicht in der Richtung wie heute sondern was die Obertöne betraf, ADPCM bringt ne art Sand/Krieseln in die Höhen und das hörte man halt bei einigen Instrumenten, vorallem bei Drum Presets!, auch fehlte hier die Schärfe/Echtheit eindach!

Der Sand bzw. Quantisierungsrauschen entsteht imho durch mangelhafte Interpolation und schlechte AA-Filterung etc., denn ADPCM weicht den Sound sogar ein klein wenig auf, weil es die Samples sogar ein wenig glättet. Stark vereinfacht erklärt, speichert ADPCM die Abstände/Differenzen zwischen den Sampleworten ab, ja nach Komplexität des Signals werden dafür Blöcke mit unterschiedliche Bitbreiten eingesetzt. Größere Sprünge gehen dabei schon mal verloren, was zu der bereits von mir erwähnten Glättung des Signals führt.

Auch den Unterschied zw. Soundcanvas und JV Modellen, die SC Modelle waren höher komprimiert. XV klang im Direktvergleich zum JV bei gleichen Presets manchmal nen Tick klarer und gerade Ur-Samples die Roland schon in den 80s nutze sei es beim R8 oder den LA Synths, klangen da im Vergleich wirklich sauberer, zu den JV/XV Modellen ohne jetzt die Wandlerunterschiede zu berücksichtigen!
Ich hatte mal in einen Thread Beispiele zur ADPCM Kompression, wenn man mal weiß wie das klingt hört man es bei einigen Synths sofort!
Yamaha weiß ich nicht mehr, also AWM1 war noch unkomprimiert bei AWM2 könnten terilweise schon reduzierte Samples dabei sein.

Liegt zum Teil daran dass die verschiedenen Roland Rompler mit unterschiedlichen Bitraten gearbeitet haben, sehr wahrscheinlich wurden auch AA-Filter etc. bei den neueren Modellen weiter verbessert. Als Wandler wurden schon beim D50, genau wie beim DX7II und VZ-1 16Bit Wandler (PCM54 von TI) aus dem HIFI Bereich mit 90db SNR verwendet. Auf div. Seiten im Netz kann man nachlesen, dass XV Geräte mit 32khz und XV Modelle mit 44,1khz arbeiten.

 

[MDS]

Also von Glättung hab ich bei ADPCM nie was mitbekommen geschweige denn gehört, sei es auf fast allen Konsolen wo es eingesetzt wurde, also Sony PS1, PS2, Dreamcast etc oder eben bei einigen Synths!

So und hier nochmal meine Beispiele, also ich höre keine Glättung, sondern nur das typisch versandete, enhancermäßige, ja fast schon kratzige Obertonspektrum bei höherem Ratio!


play: https://www.sequencer.de/synthesizer/download/file.php?id=9325


play: https://www.sequencer.de/synthesizer/download/file.php?id=9326

Original:


play: https://www.sequencer.de/synthesizer/download/file.php?id=9324

Gruß,Matze

 

[Michael Burman]

Schon ohne diese Komponenten klingen die identischen Samples bereits in verschiedenen Sampleplayern leicht unterschiedlich.

Entweder sind die Samples zusätzlich bearbeitet oder es ist die Engine, selbst wenn weitere klangformende Parameter abgeschaltet sind. Es gibt welche, die den Klang 1:1 wiedergeben (Voraussetzung: Samplefrequenz des Samples = Samplefrequenz der Engine, keine Transposition, Digital Out) Es gibt aber auch welche, wo die Engine von Anbeginn etwas mit dem Klang macht. Unterschiede in den Samplefrequenzen und somit Resampling, AA-Filter, Anpassung der Pegel und der Bit-Tiefe etc.

 

[bugler]

sowas geht auch mit der microSTATIOn, nur zu info Rechteckwellen auf beiden Oszis, der Rest ist Effekt.. Die klingt soo brav. ich musste Dampf ablassen.

src: http://soundcloud.com/phantommodulation/korg-mircoltation-mean-lead

 

[Klaus P Rausch]

Es gibt aber auch welche, wo die Engine von Anbeginn etwas mit dem Klang macht. Unterschiede in den Samplefrequenzen und somit Resampling, AA-Filter, Anpassung der Pegel und der Bit-Tiefe etc.

So ist es.

Macht sich dann abseits vom wissenschaftlichen Anhören beim musikalischen Einsatz, wo etwa mehrere Noten gleichzeitig wiedergegeben werden und trotz enger Sampleintervalle kommt es zwar zu geringen aber immerhin vorhandenen Pitch Transpositionen, durchaus bemerkbar. Zwar in Nuancen, aber das Ohr nimmt es wahr.

 

[Michael Burman]

Rechteckwellen auf beiden Oszis, der Rest ist Effekt.. Die klingt soo brav. ich musste Dampf ablassen.

Naja, hier zwingst du einen KORG-Rompler ein VA-Synth zu sein. Da kämpfen "richtige" VA-Synthis schon genug damit ein guter VA-Synth zu sein. Und jetzt soll so ein KORG-Rompler... Ja, könnte er, kann er aber anscheinend nicht. Hier geht es auch nicht mehr darum ein Sample abzuspielen und ein wenig zu transponieren und zu filtern. Stufenlose Modulationen durch interne Interpolation bei externer gerasterter Steuerung kann auch nicht jeder VA-Synth und so.

 

[bugler]

Ich gebe zu, das Beispiel ist echt extrem. So ziemlich alle Pegel und Werte auf Rechtsanschlag.

Meist programmiere ich auf der mS ja eher Flächen, Pads oder Quasi-Akustisches. Aber die gehen im Mix gegen tetra, A-100 und DX7s gnadenlos unter..

 

[Michael Burman]

Aber die gehen im Mix gegen tetra, A-100 und DX7s gnadenlos unter..

Tja, zwar soll nicht jeder Sound vorne im Mix herausschreien, aber generell sollte ein guter Klangerzeuger schon beides können: Markant und dezent. Aber in Studios werden schon seit langem spezielle Effekte eingesetzt, um die etwas glanzlosen Sounds nochmal aufzufrischen. Enhancer, Exciter, EQ's, Filter, Kompressoren, Verzerrer usw. Neuere Rompler bekommen auch immer mehr interne Effekte spendiert, auch in Form von Inserts. Wie gut diese Effekte realisiert sind bzw. letztendlich klingen, ist wieder eine eigene Frage. In richtigen Studios wurden dafür schon immer externe Effekt-Geräte verwendet. Jetzt immer mehr nativ oder teils noch UAD.

 

[Summa]

Schon ohne diese Komponenten klingen die identischen Samples bereits in verschiedenen Sampleplayern leicht unterschiedlich.

Entweder sind die Samples zusätzlich bearbeitet oder es ist die Engine, selbst wenn weitere klangformende Parameter abgeschaltet sind. Es gibt welche, die den Klang 1:1 wiedergeben (Voraussetzung: Samplefrequenz des Samples = Samplefrequenz der Engine, keine Transposition, Digital Out) Es gibt aber auch welche, wo die Engine von Anbeginn etwas mit dem Klang macht. Unterschiede in den Samplefrequenzen und somit Resampling, AA-Filter, Anpassung der Pegel und der Bit-Tiefe etc.

Rompler die für jede Note ein eigenes Sample verwenden, in HW sind die eher selten und Pitch Bend sollte man dann vielleicht auch vermeiden.

 

[Summa]

Also von Glättung hab ich bei ADPCM nie was mitbekommen geschweige denn gehört, sei es auf fast allen Konsolen wo es eingesetzt wurde, also Sony PS1, PS2, Dreamcast etc oder eben bei einigen Synths!

Interpolation und vernünftiges AA ist recht aufwendig und nebenbei soll ja auch noch das Spiel funktionieren. Dafür fehlt den älteren Konsolen einfach die Rechenleistung. Ohne weitere Informationen, wie z.B. Kompressionsrate etc. kann ich mit deinen Beispielen nix anfangen.

 

[Michael Burman]

Rompler die für jede Note ein eigenes Sample verwenden, in HW sind die eher selten und Pitch Bend sollte man dann vielleicht auch vermeiden.

So war das nicht gemeint, sondern ein Sonderfall, wo eine 1:1 Wiedergabe überhaupt möglich ist. Z.B. ein untransponiertes Drum-Sample, einfach 1:1, ohne Pitch Bend versteht sich. Bei tonal spielbaren Instrumenten wird in den meisten Fällen transponiert. Die Rompler nähern sich da nur sehr langsam den voll-chromatischen Sound-Libraries. Bei einem Sampler geht das schon eher, solange genug RAM oder Flash-ROM. Es ging eher um die Abgrenzung zu Engines, die in keiner Einstellung in der Lage sind ein Sample 1:1 zu wiedergeben. Aber auch sonst erwartet man natürlich eine saubere, und trotzdem nicht den Sound verschluckende Transponierung von Samples. Die herkömmliche Methode der Transponierung hat aber in jedem Fall trotzdem ihre festen Nachteile wie Verschiebung von Formanten, Verzerrung der Transienten, Veränderung der Geschwindigkeit z.B. bei mitgesampeltem natürlichem Vibrato. Den V-Synth von Roland habe ich selbst nie ausprobiert. Aktuelle Software mit ähnlichen Möglichkeiten auch nicht. Hier geht es aber um Rompler. Diese Gattung wird wohl noch eine Weile fortbestehen, und da werden die Hersteller evtl. solche Technologien integrieren. Die ersten Ansätze in der Verbindung von Samples mit so etwas wie Physical Modeling findet man ja bereits z.B. bei KORG und Roland.

 

[darsho]

wollte nur kurz anmerken, dass ich die Einlassungen von Herrn Rausch hochinteressant und auflussreich finde. Spannend zu lesen

 

[Zolo]

WIe siehts mit Korg Micro X aus ?

 

[bugler]

Ad 1 - Micro X - der hat afaik die gleiche EDS-i-engine unter der Haube wie die microSTATION.

Ad 2 - Ein Riesendank an die Herren Rausch und Burman für die guten Erklärungen.

Trotzdem habe ich den Eindruck, dass früher - vielleicht wegen Speicherknappheit - mehr Gründlichkeit in die Entwicklung der rompelnden Synths gesteckt wurde. Viele Digitale der 90er klingen einfach knackiger.. Dennoch ist die mS wirklich jeden Euro Wert und ein extrem transportables Kistchen, das in vielen Punkten den Vergleich mit "Großen Maschinen" nicht scheuen braucht. BPM-syncbare LFOs en masse, einige sehr brauchbare Effekte in der Engine und leistungsfähige Sequencer plus Multitimbralität. Da geht viel. Gibt Schlechteres da draußen