Verwendung der ADSR-Hüllkurve beim FILTER -und die Abhängigkeiten der beteiligten Regler zueinander?

Dieses Thema im Forum "Sound Praxis / Synthese" wurde erstellt von Orbiter, 6. September 2018.

  1. Orbiter

    Orbiter ...

    Ich finde die Modulation des Filters mit ner Hüllkurve(ADSR) immer noch streckenweise schwierig zu verstehen. Vor allem auch die Regler-Abhängigkeiten voneinander. - Gibts da irgendwie ein ausführliches DEUTSCHES Video zu?
     
  2. das würde mich auch interessieren. oder allgemein verständlich heruntergebrochene Informationen ...
     
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  3. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Wie meinst Du das, mit den Regler-Abhängigkeiten voneinander?

    Wäre evtl. auch gut zu wissen, ob Du Dich evtl. auf eine bestimmtes Software oder ein bestimmtes Gerät beziehst...

    Aber generell ist es nicht SO kompliziert wie man mal denkt...

    (A) Attack ist die Zeit, die nach dem Drücken der Taste vergeht bis die Envelope vollen Ausschlag erreicht

    (D) Decay ist die Zeit, die nach Vollendung der Attack-Stufe die Envelope weiter bis auf das durch den Sustain (S)-Regler festgelegte Sustain-Niveau braucht

    (S) Sustain ist im Gegensatz zu den restlichen Variablen hier KEIN Zeitwert, sondern ein LEVEL - nämlich wo die Evenlope zur "Ruhe" kommen soll so lange die Taste gehalten wird

    (R) Release ist wieder ein Zeitwert, nämlich wie lange die Envelope "ausfadet" nach Loslassen der Taste

    Wenn Du aber nun z.B. mit einem Trigger-Sequenzer und/oder mit sehr kurzen Gate-Längen arbeitest, verhält sich eine ADSR natürlich ganz anders, weil z.B. evtl. die Attack Phase gar nicht vollständig abgearbeitet werden kann, oder es eben keine nennenswerte Sustain-Phase gibt...
     
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  4. Dark Walter

    Dark Walter ||||||||

    Attack: Die Zeit bis zum Maximum der Filteröffnung
    Decay: Die Zeit über die das Maximum gehalten wird
    Sustain: Der Höchstwert nach der Decayphase
    Release: Die Zeit in der der mit Sustain festgelegte Wert auf Null geht

    Mittels AMT kann eingestellt werden wie stark sich diese Hüllkurve vom aktuellen Cutoff Wert aus auswirkt bzw. ob sich diese Modulation positiv oder negativ erfolgt.
     
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  5. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    @Dark Walter jetzt haben wir aber leicht andere Infos zum Decay... bei allen meinen Synths und Envelopes (v.a. Novation Geräte und Eurorack Modular Krams) verhält sich die Decay Phase wie von mir beschrieben, als ein VERLAUF zwischen Attack und Sustain.

    (wenn Sustain natürlich auf max. Anschlag steht, ist es klar so wie bei Dir beschrieben)

    Ansonsten ist Decay eben ja auch -wörtlich aus dem engl. übersetzt- der "Schwund" bzw. "Zerfall"
     
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  6. blauton

    blauton 6 von 5

    Die Zeit in der das Maximum auf den Haltewert (Sustain) abfällt.
     
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  7. Orbiter

    Orbiter ...

    Dark Walter geht schon in die richtige Richtung. Vor allem aber meine ich auch so Dinge wie, wenn z.B. der Cutoff nicht komplett zu - oder auf ist, sondern bspw. in der Mittelstellung. - Außerdem ist mir in der Praxis verwirrender Weise aufgefallen, dass in manchen Szenarien, wenn ich bspw. Attack, Decay, Cutoff oder Release bewege, gar keine Filter-Klangveränderung stattfindet. (EnvAmount ist dabei natürlich voll aufgedreht) - Daher auch meine Frage wegen der Abhängigkeiten zueinander.
     
  8. blauton

    blauton 6 von 5

    Mit der Cutoff stellst Du ein wo der Filter ohne Modulation steht.
    Die Modulation wird dann je nach dem wie stark EnvAmount aufgedreht ist zu der Cutoff addiert.

    Wenn Du die Cutoff voll aufdrehst, wird positives EnvAmount nichts ändern, weil weiter auf als ganz auf geht nicht.
     
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  9. Speedy75

    Speedy75 ....

    Das hängt auch damit zusammen ob die Hüllkurve bei jedem Anschlag neu getriggert wird oder eben nicht, was wiederum vom Synth abhängt.
     
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  10. Orbiter

    Orbiter ...

    Und das hier verstehe ich auch nicht: Auf dem Foto handelt es sich um ein Flächen-Klang (Keyboard-Taste bleibt dabei gedrückt) der aus dem "dumpfen" langsam ins "helle" kommt. Nun ist es aber so, wenn ich am rot eingekreisten Decay-Regler hoch oder runter drehe, verändert sich komischerweise nix am Klang. Wie kann denn das hier sein, trotz Veränderung, kann sich das jemand erklären?
    ?[​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2018
  11. Vermutlich hältst du die Taste nicht gehalten bis die Attackphase durchlaufen ist und Decay somit gar nie stattfindet, also auch keine hörbare Veränderung bei Bewegung dieses Reglers passiert.
     
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  12. Orbiter

    Orbiter ...

    Sorry, ich hab gerade die Veränderung doch noch entdeckt. Denn wenn Decay ganz unten ist, wird der Ton bei gedrückter Taste irgendwann hinten abgeschnitten. - Dagegen passiert folgendes wenn Decay ganz oben steht: Die Fläche kommt aus dem Dunklen ins Helle und verschwindet daraufhin dann wieder im Dunklen. - Aber warum das so ist, kann ich mir nicht erklären. Ist eben eins von diesen Dingen warum ich den Thread erstellt habe. (Mit nem deutschen Erklär-Video lässt sich halt sowas besser erklären) ^^
     
  13. Niki

    Niki |||

    Ich glaube das variant in dem fall envelope ammount ist. Da es bei 0 steht, also mittig passiert keine modulation, in keine richtung.

    Wenn dann musst du ammount entweder rechts (modulation ins + oder links, modulatios ins - stellen.
     
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  14. Orbiter

    Orbiter ...

    Der EnvAmount-Regler ist oben bei "ENV" und ist voll aufgedreht (siehe Bild)
     
  15. Bodo

    Bodo Gnabbldiwörz!

    Wenn die Attackphase durch ist, geht die Steuerspannung (CV) mit der vom Decay eingestellten Zeit zurück auf den Sustainwert - der ist in Deinem Bild ganz unten, also sinkt die CV wieder ganz weit ab, und der Ton wird dumpfer. Der Ton wird um so schneller "heller", je kürzer die Attackzeit ist, und er wird nach dem Erreichen des Maximums um so schneller wieder "dunkler", je kürzer die Decayzeit ist. Wie dunkel er wird oder ob er heller bleibt, stellst Du mit dem Sustainpegel (der einzige der vier, der keine Zeit regelt) ein.
     
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  16. Orbiter

    Orbiter ...

    Ok, alles klar ^^
     
  17. Speedy75

    Speedy75 ....

    Na ist doch klar. Decay ist doch genau das Gegenstück zu Attack. Wie Bodo sagte, dadurch dass Sustain (= absoluter Wert, kein Zeitverlauf) und Release (Zeitverlauf, kommt erst nach loslassen der Taste ins Spiel) hörst du nur das Aufdrehen und das Runterdrehen des Cutoff (runter bis auf den Wert der mit dem Cut Off Knopf eingestellt wurde).
     
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  18. Soljanka

    Soljanka ......

    .

    Stell dir vor, du würdest per Hand am Cutoff-Regler deines Filters drehen, sobald du eine Note anschlägst.

    Da kannst du ja viele Sachen machen. z.B: erst Zu, dann langsam aufdrehen. Oder aufgedreht haben und dann zu drehen.
    Oder Langsam aufdrehen und dann langsam wieder zudrehen.
    Das ergibt tolle Filter-Fahrten, Auch Filter-Sweeps genannt.

    Eine Hüllkurve, Auch Envelope genannt übernimmt das "Am-Knopf-Drehen" für dich, sobald du eine Note anschlägst.

    Die Stellung des Knopfes (Cutof-Reglers) bildet dabei die Ausgangsposition, von wo aus dann auf (oder zu) gedreht wird.

    Bei einer positiven Belegung (Normalfall) wird dabei der Knopf aufgedreht.*
    Attack ist dafür verantwortlich, wie schnell der Knopf aufgedreht wird.
    Decay sagt, wie schnell der Knopf wieder heruntergedreht wird.
    Sustain geibt an, auf welches Level der Knopf in der Decay-Phase wieder heruntergedreht wird.
    Man möchte ja vielleicht gar nicht bis auf Null wieder runter.
    Release gibt dann noch an, ob der Knopf sofort herunter gefahren wird oder eher langsam auf Null fährt, wenn du die Taste loslässt.

    Merke dir einfach: Eine Hüllkurve "bedient" nur einen anderen Regler.

    Das können bei Synthies dann im Prinzip alle Regler sein, sofern die miteinander Verbunden werden können.
    So kann man per Hüllkurve zum Beispiel auch die Geschwindigkeit eines LFOs regeln in dem die Hüllkurve genau an dem Knopf dreht.


    *bei einer negativen Belegung wird der Knopf nach links – also zu gedreht. Das heißt der Cutofregler sollte dann eher offen sein. Sonst gibts ja nichts mehr zuzudrehen.


    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2018
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  19. Bodo

    Bodo Gnabbldiwörz!

    Mal noch zwei Bildchen zur Verdeutlichung (das zweite Bild ist ein Ausschnitt aus dem ersten, bei dem ich einen ADSR-Verlauf farbig nachgemalt habe):

    adsr 1.jpg adsr 2.jpg

    Gate-Signalspannung liegt an:
    Rot: Attack. Mit dem zugehörigen Regler stellt man die Zeit bis zum Erreichen des Maximalwerts ein.
    Blau: Decay. Mit dem zugehörigen Regler stellt man die Zeit ein, die die Spannung vom Maximalwert bis zum Erreichen des nachfolgenden Plateaus benötigt.
    Gelb: Sustain Mit dem zugehörigen Regler stellt man die Spannung bei anliegendem Gate ein. Der Sustainwert ist als einziger der vier also keine Zeiteinstellung.

    Gate-Signalspannung liegt nicht mehr an:
    Schwarz: Release. Mit dem zugehörigen Regler stellt man die Zeit ein, bis das Signal abgeklungen ist.

    Das Bild habe ich im Rahmen der Funktionskontrolle und Kalibrierung meines MFOS Ultimate aufgenommen.
     
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  20. Niki

    Niki |||

    Sorry, da er voll aufgedreht war, und keine mittelstellung hat, dachte ich es wäre noch mal so ein attenuator.
    Inv. Hühlkurve würde dann bestimmt bei "simpel " auf "inv" umschalten.

    Ja das mit dem filter env ist etwas komplizierter sobald der ton etwas kurz ist oder schon vormoduliert wird.


    Jetzt aber ne andere sache die mir auffiehl.

    Kann es sein das der systain regler bei dem filter env gar kein sinn ergibt wenn man den ammount regler hat????

    Ich habe es mir gerade versucht druchtzugehen und sehe an dem regler echt keinen sinn.

    Haut es hin oder habe ich da jetzt wieder was übersehen??
     
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  21. Dark Walter

    Dark Walter ||||||||

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  22. Speedy75

    Speedy75 ....


    Sustain 0 heisst ja nicht dass der Filter auf 0 zugeht. Sondern Decay fällt bis zum vorher eingestellten Cut Off Startpunkt (Cut Off Knopf).
     
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  23. Orbiter

    Orbiter ...

    Ja, genau sowas meinte ich mit "Abhängigkeiten" ^^
     
  24. Speedy75

    Speedy75 ....

    Im Prinzip kann man es nicht einfacher sagen als blauton oben....
     
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  25. Orbiter

    Orbiter ...

    Na ja, das gesamte Thema Filter-Env ist eher was für Akademiker, grins. Vor allem die Spezialfälle dabei.
     
  26. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Natürlich hat der Sinn, der Sustain-Regler stellt ja nur das Level (in Relation zum Cutoff-Knopf) WÄHREND DER SUSTAIN-PHASE ein. Nicht davor/danach.

    Der ENV-Amount legt z.B. ja aber auch fest, wie weit der Filter während/nach der Attack-Phase geöffnet wird.

    Das muss schon unabhängig von der Sustain-Phase regelbar sein für viele Anwendungen.

    Stell Dir also "Envelope Amount" als GLOBALEN MAXIMALWERT für Cutoff ein, und Sustain ist eben nur für diese eine Phase der Envelope das Level, im Rahmen des von ENV-Amount gesetzten Maximalwertes.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2018
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  27. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Man stelle sich das Ganze evtl. einfach mal am Beispiel eines Modular-Synths vor:

    Filtermodul hat den Cutoff-Knopf auf ca. 5KHz gestellt (sagen wir mal der Filter geht "auf" bis 20KHz)

    Envelope (ADSR) ist mit 150ms Attack, 20ms Decay, Sustain von 50% und Release von 100ms eingestellt.

    Das dann in den "Cutoff In" vom Filter und mit dem dortigen Modulations-Amount (=ENV AMOUNT) Regler angewandt. In diesem Beispiel mit einem "positiven" Wert, d.h. der Filter "ÖFFNET" sich. Die meisten Filter können auch negative Envelope/Modulations-Amounts.

    Das bedeutet für die Filterfahrt (vorausgesetzt wir halten eine Note=ein Gate lange genug gedrückt dass alle Envelope-Stufen durchlaufen werden) Folgendes:

    1./Attack:
    der Filter "öffnet" über 150 Millisekunden, und zwar vom eingestellten Wert (d.h. wo der Knopf physisch steht) bis hin zum via dem Modulations/Envelope-Amount eingestellten Level, also 50% des restlichen verfügbaren Bereichs (also halbwegs zwischen 5KHz und 20Khz in diesem Beispiel)

    2./Decay:
    Danach geht der Filter über 20ms wieder ZU (!), nämlich runter bis auf 50% zwischen dem "physischen" Stand des Cutoff-Knopfes (=Nullwert der Envelope) und dem via Env.Amount eingestellten Maximum.
    Das wären in diesem Beispiel ca. 25% oberhalb des Cutoff Knopfes.
    (Achtung: wäre der Sustain-Wert hier bei 100%, würde man während der Decay Phase KEINE VERÄNDERUNG hören!)

    3./Sustain:
    so lange die Note/das Gate gehalten wird, bleibt der Filter auf dem eingestellten Sustain-Level. Nothing special here.

    4./Release:
    Nach dem Loslassen der Note/dem Ende des Gates geht der Filter wieder (vom Sustain-Wert) auf den am Knopf eingestellten ("nullwert") zu.
     
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  28. Orbiter

    Orbiter ...

    Aber ich merke, eigentlich wird es nach ner Weile ganz gut nachvollziehbar. Und das Thema und dessen genaue Nachvollziehbarkeit ist eben sehr wichtig. Vor allem auch wenn man ein (interessanten) Bass bauen will: Bspw. wie schnell dann der Cutoff zugehen, oder sich öffnen soll ... und auch die Decayphase.
     
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  29. Orbiter

    Orbiter ...

    Danke für eure guten Hinweise ^^
     
  30. xenosapien

    xenosapien hochgradig unprofessionell

    Ich empfehle vor allem, mal die (VST-)Presets des Lieblings-Synths genau auf so was hin zu untersuchen...

    Dann stellt man schnell fest, dass z.B. bei Bass Sounds oft wenig bis kein Sustain drin ist, kurze/schnelle Decays, aber dafür die ENV Amount oft gar nicht so weit "auf" ist...

    Pads dafür mit langem Attack, langem Decay und Release...

    Next Level wäre dann:
    Studieren wie Klänge durch separate AMP- und FILTER-Envelopes ganz anders klingen als wenn man dieselbe Env. für beide Werte benutzen würde.
     
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