zylone69
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Ach, seh grad: Auf http://www.wizoobooks.com/ gibt es das oben angeführte "Synthesizer Programming" für lau als pdf download....aber...leider auf englisch, @Orbiter ! 
Verwendung der ADSR-Hüllkurve beim FILTER -und die Abhängigkeiten der beteiligten Regler zueinander?
Ørbiter
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Ach, seh grad: Auf http://www.wizoobooks.com/ gibt es das oben angeführte "Synthesizer Programming" für lau als pdf download....aber...leider auf englisch, @Orbiter !
Ja, dabei muss ich auch gleich zugeben, dass die beiden wichtigsten Fehler, die ich im Leben gemacht habe, folgende sind: lach.
1. kein Englisch gelernt
2. kein Tasten-Instrument (Klavier) gelernt
Das darf mir im nächsten Leben nicht nochmal passieren. Lach.
(wegen Piano & Co) <3
Ansehen: https://youtu.be/hY725L8mqKc
Zuletzt bearbeitet:
Soljanka
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Kann man beides halbwegs nachholen. Auch mit 45+.
Mal geschätzt
Mal geschätzt
rsda1980
....
ich will hier niemandens threat entfremden! kann mir vielleicht jemand eine antwort via pm zusenden!
ich habe arge probleme mit dem Pitchenvelope denn dieser ist irgendwie nicht zu vergleichen mit dem Ampenvelope und dem Filterenvelope!
wie verhält sich Attack, Decay, Sustain und Release bei einem Pitchenvelope?
es wäre klasse wenn ich zu dem Pitchenvelope so klasse beschriebene antworten les n dürfte wie über den Filterenvelope hier!
lg
fanwander
************************
Hast Du einen konkreten Synth, für den es beschrieben werden soll, oder willst Du es nur allgemein wissen? Hintergrund meiner Frage: Eine klassische ADSR-Hüllkurve ist eigentlich ziemlich untauglich für pitch-Envelope.
einseinsnull
[nur noch PN]
die envelope ist bei einer "pitchenvelope" die gleiche, die frage ist dann nur wie man die steuerspannung dann zu einem signal macht, was eine frequenz repräsentieren soll.
der einfachste weg das in einem modulsystem (oder auch in einer programmiersprache) zu machen, ist, die "pitchenvelope" so zu behandeln, wie man auch eine midi note in hertz umwandelt, und diese steuerspannung in hertz dann zu der des notenwerts addiert.
(letzteres wäre der wesentliche unterschied zu einer amp hüllkurve.)
der einfachste weg das in einem modulsystem (oder auch in einer programmiersprache) zu machen, ist, die "pitchenvelope" so zu behandeln, wie man auch eine midi note in hertz umwandelt, und diese steuerspannung in hertz dann zu der des notenwerts addiert.
(letzteres wäre der wesentliche unterschied zu einer amp hüllkurve.)
fanwander
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(@rsda1980 mal weghören, denn das verwirrt dich nur)
Die Hauptsache ist: stellt die Sustain-Spannung der Hüllkurve einen NullOffset des Pitch dar (wie zB bei der yamaha CS-Serie) oder moduliert Sustain die Tonhöhe.
Das ist nebensächlich.
Die Hauptsache ist: stellt die Sustain-Spannung der Hüllkurve einen NullOffset des Pitch dar (wie zB bei der yamaha CS-Serie) oder moduliert Sustain die Tonhöhe.
rsda1980
....
am liebsten wär mir die erläuterung auf Zebra aber auch eine generelle sichtweise würde mich sehr interesseieren...
mit addition des notenwertes und steuerspannungen ist das sicherlich gut erlärt aber ich kann mir noch kein bild darüber machen
Green Dino
X---X---X---X
Kann man doch auch hier machen, oder?
Die Pitch Hüllkurve moduliert die Tonhöhe eines, oder mehrerer Oszillatoren.
Im Grunde genommen ist das als würdest du die Tonhöhe hoch oder runter drehen.
Die Intensität, d.h. wie stark die Tonhöhe durch die Hüllkurve geändert wird steuert der Amount Regler. Bei Korg „Int“ für Intensity.
Positive Werte ändern die Tonhöhe nach oben, negative Werte nach unten.
Wieviel maximal nach oben oder unten geht und wie das skaliert ist, ist glaub z.T. sehr unterschiedlich.
Bei digital gesteuerten Synths können z.B. +12 Pitch Envelope Amount genau 12 Halbtöne sein.
So kann man die Modulation sehr genau steuern.
Am besten so anfangen; Attack auf 0, Decay auf 0 und Release auf 0, ordentlich positiven Amount reindrehen und dann Sustain ganz hochziehen während du die gleiche Note anspielst.
Normalerweise hörst du wie die Tonhöhe nach oben geht.
Sustain wäre dann die durch die Hüllkurve maximal nach oben geänderte Tonhöhe.
Attack ist die Dauer dahin, also wie lange dauert es bis die Tonhöhe dahin geht.
Decay ist Zeit, wie lange es dauert bis die Tonhöhe auf Sustainhöhe fällt, ohne Sustain fällt sie auf den Ausgangswert zurück.
Das kann man sich aber wirklich sehr gut anhören was da passiert!
Die Pitch Hüllkurve moduliert die Tonhöhe eines, oder mehrerer Oszillatoren.
Im Grunde genommen ist das als würdest du die Tonhöhe hoch oder runter drehen.
Die Intensität, d.h. wie stark die Tonhöhe durch die Hüllkurve geändert wird steuert der Amount Regler. Bei Korg „Int“ für Intensity.
Positive Werte ändern die Tonhöhe nach oben, negative Werte nach unten.
Wieviel maximal nach oben oder unten geht und wie das skaliert ist, ist glaub z.T. sehr unterschiedlich.
Bei digital gesteuerten Synths können z.B. +12 Pitch Envelope Amount genau 12 Halbtöne sein.
So kann man die Modulation sehr genau steuern.
Am besten so anfangen; Attack auf 0, Decay auf 0 und Release auf 0, ordentlich positiven Amount reindrehen und dann Sustain ganz hochziehen während du die gleiche Note anspielst.
Normalerweise hörst du wie die Tonhöhe nach oben geht.
Sustain wäre dann die durch die Hüllkurve maximal nach oben geänderte Tonhöhe.
Attack ist die Dauer dahin, also wie lange dauert es bis die Tonhöhe dahin geht.
Decay ist Zeit, wie lange es dauert bis die Tonhöhe auf Sustainhöhe fällt, ohne Sustain fällt sie auf den Ausgangswert zurück.
Das kann man sich aber wirklich sehr gut anhören was da passiert!
Niki
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Eine Envelope ist auch in Afrika Envelope. Heist auf deutsch Zeitgenerator oder so.
Da ist das vollig wurst auf was man env legt.
Die frage ist eher wie viele env's man zur verfügung hat. Man kann auf alle werte Env legen. Mür manche (anschlag) ist adsr besser, für manche nur ar (pitch)
Da ist das vollig wurst auf was man env legt.
Die frage ist eher wie viele env's man zur verfügung hat. Man kann auf alle werte Env legen. Mür manche (anschlag) ist adsr besser, für manche nur ar (pitch)
einseinsnull
[nur noch PN]
also entweder verstehe ich dann deine frage nicht, oder:
in einem fertig-gerät wie zebra kannst du davon ausgehen, dass du dort nix selbst machen musst - die pitchhüllkurve moduliert die tonhöhe so wie man es erwarten würde und ohne dass man drüber nachdenken müsste, was man da tut.
einseinsnull
[nur noch PN]
kenne ich nicht - und finde solche systeme irre. modulatoren sollten im idealfall immer offenlegen, in welchen wertebereich sie herumhüpfen und es sollte überall im gerät der gleiche sein.
natürlich ist mir klar, dass bei potentiell bipolaren modulationen das problem entsteht, dass man möglicherweise nicht nur addieren oder substrahieren will sondern auch mal beides gleichzeitig. mit nur einer envelope - gleicher art wie die, die man für lautstärke nimmt - ist das dann blöd.
aber dafür den sustain zu nehmen?
und wohin geht dann der release? bis 0? schluss mit dem adsr faschismus! für eine welt mit time/value pair envelopes!
fanwander
************************
OK, dann darf ich mal...:
Das Beispiel das @Green Dino gebracht hat zeigt exakt das, was ein Pitch-Envelope NICHT machen sollte: nämlich die Tonhöhe in der Sustainphase verändern - zumindest nicht für tonale Musik.
Wenn Du mit den ADSR-Envelopes arbeiten willst, dann solltest Du Sustain und Release immer auf 0 lassen, und nur mit Attack, Decay und dem Modulations-Amount (im Fall von ZEBRA wohl in der Matrix) arbeiten.
Typische Einstellungen: Pitch rutscht von oben auf die eigentliche Tonhöhe runter: A=0, D=wählbar, positive Modulation.
Pitch rutscht von unten an die eigentliche Tonhöhe runter: A=0, D=wählbar, negative Modulation.
SiebzigerJahre-Disco-EDrum: A=wählbar, D=wählbar, positive Modulation.
Den meines Erachtens immer noch besten Pitch-Envelope gibts beim Yamaha DX7:
Der Wert 50 ist der Ausgangswert und entspricht der normalen Tonhöhe. Der Pitchenvelope sorgt jetzt dafür, dass die Tonhöhe nach oben (zB zum Punkt L1) oder nach unten geht (zB zum Punkt L2). Aber zum Schluß geht sie wieder auf die normale Tonhöhe zurück. wie Attack
Ich kenne Zebra nicht aus eigener Erfahrung, habs mir nur kurz mal auf der Webseite angesehen. Dort gibt es wohl einen frei konfigurierbaren Multistage-Envelope mit positiven und negativen Punkten, der ähnlich wie der DX7 Envelope arbeite. Das ist das, was Du irgendwann als Pitch-Envelope willst. Bis dahin kannst erst mal mit
Das Beispiel das @Green Dino gebracht hat zeigt exakt das, was ein Pitch-Envelope NICHT machen sollte: nämlich die Tonhöhe in der Sustainphase verändern - zumindest nicht für tonale Musik.
Wenn Du mit den ADSR-Envelopes arbeiten willst, dann solltest Du Sustain und Release immer auf 0 lassen, und nur mit Attack, Decay und dem Modulations-Amount (im Fall von ZEBRA wohl in der Matrix) arbeiten.
Typische Einstellungen: Pitch rutscht von oben auf die eigentliche Tonhöhe runter: A=0, D=wählbar, positive Modulation.
Pitch rutscht von unten an die eigentliche Tonhöhe runter: A=0, D=wählbar, negative Modulation.
SiebzigerJahre-Disco-EDrum: A=wählbar, D=wählbar, positive Modulation.
Den meines Erachtens immer noch besten Pitch-Envelope gibts beim Yamaha DX7:
Der Wert 50 ist der Ausgangswert und entspricht der normalen Tonhöhe. Der Pitchenvelope sorgt jetzt dafür, dass die Tonhöhe nach oben (zB zum Punkt L1) oder nach unten geht (zB zum Punkt L2). Aber zum Schluß geht sie wieder auf die normale Tonhöhe zurück. wie Attack
Ich kenne Zebra nicht aus eigener Erfahrung, habs mir nur kurz mal auf der Webseite angesehen. Dort gibt es wohl einen frei konfigurierbaren Multistage-Envelope mit positiven und negativen Punkten, der ähnlich wie der DX7 Envelope arbeite. Das ist das, was Du irgendwann als Pitch-Envelope willst. Bis dahin kannst erst mal mit
Zebra ist kein Fertiggerät, sonder eine quasi modularer Synth der extrem frei konfigurierbar ist
einseinsnull
[nur noch PN]
ganz genau. wenn man schon eine extra "pitch envelope" macht, dann sollte die gleich bipolar sein. passt dann direkt auch zu pan und balance.
und wenn man es dann auch noch mir recht machen will, ist die sustain funktion nur optional dazuschaltbar.(!)
(der microwave z.b. erlaubt dir in einem wählbaren bereich zu loopen und das mit note off zu verknüpfen - dann hast du genau das.)
Zuletzt bearbeitet:
rsda1980
....
OK, dann darf ich mal...:
Das Beispiel das @Green Dino gebracht hat zeigt exakt das, was ein Pitch-Envelope NICHT machen sollte: nämlich die Tonhöhe in der Sustainphase verändern - zumindest nicht für tonale Musik.
Wenn Du mit den ADSR-Envelopes arbeiten willst, dann solltest Du Sustain und Release immer auf 0 lassen, und nur mit Attack, Decay und dem Modulations-Amount (im Fall von ZEBRA wohl in der Matrix) arbeiten.
Typische Einstellungen: Pitch rutscht von oben auf die eigentliche Tonhöhe runter: A=0, D=wählbar, positive Modulation.
Pitch rutscht von unten an die eigentliche Tonhöhe runter: A=0, D=wählbar, negative Modulation.
SiebzigerJahre-Disco-EDrum: A=wählbar, D=wählbar, positive Modulation.
Den meines Erachtens immer noch besten Pitch-Envelope gibts beim Yamaha DX7:
Der Wert 50 ist der Ausgangswert und entspricht der normalen Tonhöhe. Der Pitchenvelope sorgt jetzt dafür, dass die Tonhöhe nach oben (zB zum Punkt L1) oder nach unten geht (zB zum Punkt L2). Aber zum Schluß geht sie wieder auf die normale Tonhöhe zurück. wie Attack
Ich kenne Zebra nicht aus eigener Erfahrung, habs mir nur kurz mal auf der Webseite angesehen. Dort gibt es wohl einen frei konfigurierbaren Multistage-Envelope mit positiven und negativen Punkten, der ähnlich wie der DX7 Envelope arbeite. Das ist das, was Du irgendwann als Pitch-Envelope willst. Bis dahin kannst erst mal mit
Zebra ist kein Fertiggerät, sonder eine quasi modularer Synth der extrem frei konfigurierbar ist
Super Antwort und klasse mitdazu!
wenn man das beispiel der 70er discokicks aufnehmen darf... mir gehts bei der Kick zum beispiel um einen schönen pitchverlauf der zeitbedingt mit dem track pumpt! jedoch schaff ich es mit dem pitchenvelope nicht ein korrektes timing zu generieren... der pitch ist meist schneller als ich wirklich brauch! den sustain konnte ich bisher garnicht gebrauchen weil der mir den gesammten pitch verändert... attack konnte ich auch nicht benutzen weil der ab einem bestimmten punkt sich wiered verhält... wie zwei töne in einem!
im bassinstrument bereich jedoch bewegt sich urch die pitchhüllkurve der pitch(pump) nur bis zu einer bestimmten frequenz und stagniert dort als dauerpitch... - der soll nicht stagnieren sondern seine fahrt weiterführen und langsam abklingen gleichzeitig!
ich muss mich näher mit der mseg rubrik für den pitchenvelope besser befassen... noch bin ichn bisschen grün hinter den ohren
verstaerker
*****
hab neulich schon das Buch von Florian Anwander empfohlen ... das hilft sowas zu verstehen
View: https://www.amazon.de/Synthesizer-So-funktioniert-elektronische-Klangerzeugung/dp/3941531700
View: https://www.amazon.de/Synthesizer-So-funktioniert-elektronische-Klangerzeugung/dp/3941531700
Green Dino
X---X---X---X
Da reicht nur Decay zu nehmen. Attack 0, kein Sustain, kein Release.
Muss man halt rumfiddeln.
Manche Hüllkurven können auch einen Initialwert haben, von dem die Tonhöhe dann z B. fallen kann.
rsda1980
....
das is irgendwie witzig fas das einer meiner ersten bücher war die ich mir gekauft hab!
fanwander
************************
Da verstehe ich nicht, was Du mit dem "Pumpen" meinst. Willst Du, dass jeder einzelne Bassdrumschlag eine Tonhöhenbewegung macht (jeder Schlag die gleiche Bewegung), oder willst Du, dass die 4 BD-Schläge eines Taktes vom Envelope durch unterschiedliche Tonhöhen gefahren werden? Für letzteres wäre der Pitchenvelope nicht direkt geeignet.
Vielleicht kannst Du mal ein Audiobeispiel bringen.
verstaerker
*****
bei mir auch und ich hatte damit diverse Aha Effekte beim Ausprobieren des gelesenen
Green Dino
X---X---X---X
Bei Drums/Percussion spielt halt oft auch der Kurvenverlauf der Hüllkurve eine Rolle.
Exponentiell eignet sich besser als linear.
Das kann schon den Unterschied machen, den man sucht.
Exponentiell eignet sich besser als linear.
Das kann schon den Unterschied machen, den man sucht.
Niki
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Ich habe das buch auch gerade ausgepackt. Ich finde im modularem kontext wird es bestens erklärt.
rsda1980
....
mit pumpen mein ich den schlag oder die fahrt von ca 200hz bis kurz unter 50hz in einer zeitlich zum beatempo angepassten figur...
Jeder Bdhit soll schon gleich klingend und auch in der gleichen figur verlaufen. Doch eine brauchbare geschwindigkeit um den groove eines tracks zu emphasizin gelingt mir nicht!
das pumpen ist viel zu schnell ich brauche das pumpen ein wenig kontrollierter in der zeit! Oder wie erlange ich absolute kontrolle über zeitlichen den pitch verlauf?
Jeder Bdhit soll schon gleich klingend und auch in der gleichen figur verlaufen. Doch eine brauchbare geschwindigkeit um den groove eines tracks zu emphasizin gelingt mir nicht!
das pumpen ist viel zu schnell ich brauche das pumpen ein wenig kontrollierter in der zeit! Oder wie erlange ich absolute kontrolle über zeitlichen den pitch verlauf?
Green Dino
X---X---X---X
Release macht teilweise merkwürdige Sachen, die Tonhöhe flippt z.B. am Ende wieder nach oben^^kenne ich nicht - und finde solche systeme irre. modulatoren sollten im idealfall immer offenlegen, in welchen wertebereich sie herumhüpfen und es sollte überall im gerät der gleiche sein.
natürlich ist mir klar, dass bei potentiell bipolaren modulationen das problem entsteht, dass man möglicherweise nicht nur addieren oder substrahieren will sondern auch mal beides gleichzeitig. mit nur einer envelope - gleicher art wie die, die man für lautstärke nimmt - ist das dann blöd.
aber dafür den sustain zu nehmen?
schluss mit dem adsr faschismus! für eine welt mit time/value pair envelopes!
fanwander
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Ich könnte mir vorstellen, dass das mit der Notenlänge zusammenhängt. Die Decay-Zeit gilt ja nur, so lange die Taste gedrückt ist (also bis zum MIDI-NoteOff). Nach dem Loslassen der Taste / nach dem NoteOff gilt die Release-Zeit. Wenn als die Note im Sequencer, die Deine BD auslöst, sehr kurz ist, dann zählt fast nur Release. Mach einfach die Notendauer länger, dann hast Du alles mit dem Decay im Griff.
fanwander
************************
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(@rsda1980 hat natürlich schon - freu!!)
Zuletzt bearbeitet:
Green Dino
X---X---X---X
Für Drums und Percussion ist es praktisch wenn der Synthesizer einen Modus hat, der die Hüllkurve bei Note On triggert und dann einfach durchläuft, also Notenlänge ignoriert.
Besonders praktisch für Drum Synthese ist auch wenn man verschiedene Hüllkurvenformen zur Verfügung hat oder das Verhalten der Hüllkurve zumindest zwischen linear und exponentiell umschalten kann.
Gibt auch Synths, bei denen lässt sich die Form der Attack-, Decay- und Releasephasen jeweils verbiegen.
Das kann wirklich den Unterschied machen zwischen meh und wow^^
Man ist ja einerseits auch an den exponentiellen Lautstärkeverlauf von akustischen Instrumenten gewöhnt (Der Klang verliert erst mal schnell an Lautstärke, schwingt dann aber noch relativ lange aus) und deshalb wahrscheinlich auch besonders sensibel für klangliche Details und andererseits braucht man besonders bei Drums und Percussion so einen Verlauf.
Mit einer linearen Hüllkurve wird es schwer Drums zu bauen.
Mit rekursiver Modulation (Hüllkurve moduliert z.B. die eigene Attackphase) kann man da auch was hinbiegen, aber am besten einen Synth mit passenden Hüllkurven und Trigger Modus nehmen.
fanwander
************************
Dann gibt es aber nur Attack-Decay. Sustain und Release machen dann keinen Sinn mehr.
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