Spekulation Warum haben so viele Synthesizer nur ADSR-Hüllkurven?

[Rolo]

So und hier noch die Abbildung auf Seite 47

 

[Makabäer]

ja aber wer schreibt denn einfach etwas was er nicht irgendwo gelesen hat

Ich gebe zu, ich habe mich auch schon einmal geirrt, weil ich falsche Schlussfolgerungen gezogen habe. Das kann Autoren von Testberichten auch passieren.

Ich habe den besprochenen Thread erstellt.

 

[Cyclotron]

Woher stammt denn diese Information? Der Autor Matthias Sauer des Bonedo-Artikels, in dem das behauptet wird, bleibt eine Quelle leider schuldig.

Am Ende dieses Artikels gibt es eine Liste, in der der Poly 800 ebenfalls auftaucht:

VANGELIS: Recording At Nemo Studios

A tremendously gifted yet private man, Greek composer Vangelis has contributed greatly to the acceptance of electronic music as an art form of its own with soundtrack work like Chariots Of Fire and Blade Runner. From 1975 to 1987, Vangelis did nearly all his recordings at his own Nemo Studios in...

www.soundonsound.com

 

[serge]

Am Ende dieses Artikels gibt es eine Liste, in der der Poly 800 ebenfalls auftaucht:

VANGELIS: Recording At Nemo Studios

A tremendously gifted yet private man, Greek composer Vangelis has contributed greatly to the acceptance of electronic music as an art form of its own with soundtrack work like Chariots Of Fire and Blade Runner. From 1975 to 1987, Vangelis did nearly all his recordings at his own Nemo Studios in...

www.soundonsound.com

Prima, wieder was gelernt, dankeschön!

 

[SynthGate]

Zählen Vectorkurven Deiner Meinung nach in dem Sinne auch zu den Hüllkurven?

Hüllkurve ist für mich irgendwie alles, was wiederholbar ist, Motion Sequencing dann eher nicht, es sei denn, man kann es per Gate (und damit Tastenanschlag) zurücksetzen. Natürlich sind Hüllkurven immer noch Hüllkurven, wenn man 3 davon nimmt und sie irgendwie, auch dynamisch mischt. Die müssen ja nicht immer gleich seinm nur "artverwandt"?

 

[Rolo]

VANGELIS: Recording At Nemo Studios

A tremendously gifted yet private man, Greek composer Vangelis has contributed greatly to the acceptance of electronic music as an art form of its own with soundtrack work like Chariots Of Fire and Blade Runner. From 1975 to 1987, Vangelis did nearly all his recordings at his own Nemo Studios in...

www.soundonsound.com

also wisse mers jetzt Haargenau Ein Zeichen daß der Poly800 kein Spielzeug ist. Na klar bei den Hüllkurven. Die sind übrigens zwar langsam aber haben auch ne Superlange Attackphase. Das hab ich
so bei keinem anderen Synth erlebt außer meinem Modular sprich den Doepfer A-140 bei der man 3 Time Range Stufen wählen kann

 

[Horn]

Ich denke, die ADSR-Hüllkurve ist so beliebt, weil sich damit im Prinzip alle in der „Natur“ vorkommenden Dynamikverläufe akustischer Instrumente nachbilden lassen. Oft wäre sogar eine einfache D/R-Hüllkurve schon ausreichend. Manchmal genügt auch eine AR-Hüllkurve oder ein leicht abgerundetes Gate-Signal (Orgelhüllkurve). Aber alles das geht mit ADSR halt auf jeden Fall immer.

Sinnvoller als zusätzliche Segmente fände ich persönlich die Möglichkeit, die Flanken der Zeit-Segmente zwischen logarithmischem, linearem und exponentiellem Kurvenverlauf stufenlos regeln zu können. Das gibt es nur ganz, ganz selten. Auch ein Delay-Segment vor oder ein Hold-Segment nach der Attack-Phase können hilfreich sein (DAHDSR).

Aufgefallen ist mir zuletzt beim Durchhören der Presets des Waldorf M, wie wenige Sounddesigner wirklich die Multisegment-Hüllkurven nutzen. Und das sogar bei einem Wavetable-Synthesizer, bei dem sie theoretisch besonders viel Sinn machen würden.

 

[pocvecem]

Man hat ja bei vielen Synths auch die Möglichleit mehr als eine Hüllkurve auf das gleiche Ziel zu routen. Oder eine Hüllkurve und OneShot LFO / Funktionsgenerator.

 

[pocvecem]

Sinnvoller als zusätzliche Segmente fände ich persönlich die Möglichkeit, die Flanken der Zeit-Segmente zwischen logarithmischem, linearem und exponentiellem Kurvenverlauf stufenlos regeln zu können.

Der Deepmind kann das.

 

[SynthGate]

gibt doch schon reichlich synths mit 2 oder sogar 3 env's die dadurch reichlich klangliche bzw. ausklingende möglichkeiten oder verläufe bieten.

Ja, und es gibt sicherlich VIEL MEHR Synths, die maximal 3 nicht-loopbare Standard-ADSR haben. Ich meine, ich habe sie jetzt nicht gezählt, aber 65-70% sind es sicherlich. Deswegen der Eingangspost. Weil hier ist mehr eigentlich mehr ... also für mich jedenfalls.

 

[SynthGate]

Sinnvoller als zusätzliche Segmente fände ich persönlich die Möglichkeit, die Flanken der Zeit-Segmente zwischen logarithmischem, linearem und exponentiellem Kurvenverlauf stufenlos regeln zu können. Das gibt es nur ganz, ganz selten. Auch ein Delay-Segment vor oder ein Hold-Segment nach der Attack-Phase können hilfreich sein (DAHDSR).

Die Modulation der Segmente finde ich auch nicht unwichtig.

 

[Summa]

gibt doch schon reichlich synths mit 2 oder sogar 3 env's die dadurch reichlich klangliche bzw. ausklingende möglichkeiten oder verläufe bieten.

Meist sind ja schon 2 Envelopes für Amp und Filter belegt, jede Verrknüpfung der beiden kann dann vom Verlauf nur ein Kompromiss sein. Hat man 3 und will dann noch Pitch, Pulsbreite oder FM Amount (falls vorhanden) modulieren, ist die auch schon verplant.

 

[Tonerzeuger]

Roland Alpha Juno 1 / 2 und MKS 50 haben ja nur eine Hüllkurve, dafür aber eine mit 8 Parametern ähnlich wie beim DX7. Gegenüber Analogsynths mit 2 x ADSR bringt das vermutlich interessante Unterschiede bei den Möglichkeiten.

Hat das mal jemand ausprobiert, oder gibt es Klangvergleiche speziell bei den Hüllkurven? Bei Analogsynths sind komplexe ENVs ja noch seltener als sonst.

 

[Tonerzeuger]

Katsunori Ujiie zeigt uns mal wieder allen, wie's geht. Bei ca. 9 Minuten kommen ein paar "Piano" Klänge, die offenbar von der komplexen Hüllkurve profitieren:

ROLAND Alpha JUNO-2 Demo & Review

Aber vor allem profitiert der Synth von dem grandiosen Typ, der dran sitzt

 

[Moogulator]

Roland Alpha Juno 1 / 2 und MKS 50 haben ja nur eine Hüllkurve, dafür aber eine mit 8 Parametern ähnlich wie beim DX7. Gegenüber Analogsynths mit 2 x ADSR bringt das vermutlich interessante Unterschiede bei den Möglichkeiten.

Hat das mal jemand ausprobiert, oder gibt es Klangvergleiche speziell bei den Hüllkurven? Bei Analogsynths sind komplexe ENVs ja noch seltener als sonst.

Ich habe ihn mehrfach gehabt - lieb gehabt - aber die Hüllkurven waren nicht der erste Grund.

 

[SynthGate]

Vor allem ist das Video auch nicht gerade repräsentativ für das Threadthema, so sehr ich den Typen darin auch mag ... ich wünsche mir dann immer endlich japanisch sprechen zu können.

 

[MacroDX]

Ich fand das schon sehr enttäuschend zu erfahren, dass KORG bei Opsix und Modwave nur ADSR Kurven implementiert hat. Beide haben doch Geräte als Vorbilder, die mehrstufige Hüllkurven verwenden. Wäre das übernommen worden, hätte ich wohl jetzt beide Geräte bei mir stehen.
Zur eigentlichen Frage noch Senf oder zwei Eurocent von mir: Ich denke, den Meisten reicht es einfach aus.

 

[oli]

Fallen euch Songs oder Klangbeispiele ein, wo komplexere Hüllkurven genutzt werden?

Ich gebe es zu, ich kann gerade nicht so viel damit anfangen und auf YouTube finde ich nur Videos aus der Elektrotechnik (z.B. Amplitudenmodulation)

 

[SynthGate]

Ich denke, den Meisten reicht es einfach aus.

Hmmm, bin nicht sicher, ob ich das so akzeptieren kann. Der geneigte Käufer kauft, was vorhanden ist. Ich denke es geht bei den Entwicklern los, die vielleicht noch nicht mal wissen, welche Einschränkungen sie da in Gerät einbauen, wenn sie nur 2-3 ADSR einbauen?

Sounddesigner haben (so habe ich es oftmals gelesen) nicht selten zu wenig Zeit. Wenn ich ein Gerätehersteller wäre, würde ich dem Sounddesigner immer ausreichend Zeit geben wollen, die Sounds sind doch nicht selten genau das, was bei 80% der uninformierten zum Kauf animiert, würde ich meinen.

 

[Tonerzeuger]

Fallen euch Songs oder Klangbeispiele ein, wo komplexere Hüllkurven genutzt werden?

Bei allem, was Piano- oder E-Piano ähnlich ist, sind komplexere Hüllkurven sinnvoll. Das "berüchtigte" DX7 E-Piano lässt sich vielleicht so ähnlich auch mit 6 x ADSR nachbauen, aber ohne Rate Scaling (ENV wird bei höheren Noten schneller) klappt es einfach nicht.

Bei meinem Holzkorpus-DX7-E-Piano benutze ich komplexere ENVs, um einen Kompressor-ähnlichen Effekt zu Erzeugen. Das eigentliche Piano beginnt mit geringerem Pegel, wodurch das Auf-Holz-Klopfen weniger rausknallt und der Sound "organischer" wirkt. Siehe hier:

holzkorpus-additiv-auf-dx7-simuliert

 

[Marf]

Noch niemand die Hüllkurven eines Andromeda A6 erwähnt? ADLDSRR, dazu, was ich eigentlich viel wichtiger finde, unterschiedliche Kurvenverläufe (linear, exponentiell, logarithmisch, etc.) und noch viel mehr. Zudem recht viel modulierbar. Kann man sich endlos drin verlieren.

 

[ollo]

Fallen euch Songs oder Klangbeispiele ein, wo komplexere Hüllkurven genutzt werden?

Bei Bassdrums ist es zb sehr wichtig, genau den Tonhöhenverlauf steuern zu können, dass geht bei einem Softsynth, bei dem ich die Hüllkurve direkt an diversen Knotenpunkten anfassen kann sehr viel besser als mit 4 Drehreglern an denen ADSR steht.

Oder wenn ich bei Wavetablesynths wie Pigments oder Vital die Wellen ganz genau durchfahren möchte.

 

[serge]

Um auch mal eine andere Position als die des "ich brauche noch mehr Parameter, um meine Klangvorstellungen umsetzen zu können" ins Spiel zu bringen:

Das Furchtbare beim DX7 war der Zwang, für jeden der sechs Operatoren eine eigene Hüllkurve mit jeweils vier Pegeln und vier Geschwindigkeiten (nicht Zeiten!) einstellen zu müssen.

Das "Erspielen" von Klängen wurde dadurch unnötig kompliziert, schließlich hätte nichts dagegen gesprochen, pro Operator die Wahl zu haben, ob die operator-eigene Hüllkurve oder die eines anderen Operators genutzt werden soll. Damit hätten sich weitaus mehr Musiker auf das Klangabenteuer FM-Synthese einlassen können.

Da damals aber Simulationen "natürlicher" Klänge gewünscht waren, Sampler jedoch unerschwinglich waren, wurde die überbordende Parameter-Zahl der DX7-Klangerzeugung als Preis für komplexe und somit als "natürlich" empfundene Klänge akzeptiert – und an die Stelle des ehemals als lustvoll empfundenen Klangspiels trat das Auslagern der Arbeit "Klangprogrammierung" an die neu entstehende Gruppe der "Sound Designer".

 

[SynthGate]

Bei Bassdrums ist es zb sehr wichtig, genau den Tonhöhenverlauf steuern zu können, dass geht bei einem Softsynth, bei dem ich die Hüllkurve direkt an diversen Knotenpunkten anfassen kann sehr viel besser als mit 4 Drehreglern an denen ADSR steht.

Das ist so schlicht und einfach nicht richtig, wenn man bedenkt, dass diese Drehregler auch spannungsgesteuert sein könnten und man über einen einzelnen Knopf unterschiedlich mit einem Attenuator angepasste Spannungen damit ändert. Meinetwegen auch mit zweien davon. Oder mit einem Joystick.

Du kannst mit der Maus oder womit auch immer auch nicht mehr machen ...

 

[Summa]

Das Furchtbare beim DX7 war der Zwang, für jeden der sechs Operatoren eine eigene Hüllkurve mit jeweils vier Pegeln und vier Geschwindigkeiten (nicht Zeiten!) einstellen zu müssen.

Einmal eingestellt und mit EG Copy kopieren.

 

[Moogulator]

Bei den FM Synths mit 4 OPS gab es ja die 2-Decay Alternative - die fand ich oft etwas zu knapp für die Synthese.
Beim Reface DX gibt es 8 Level/Rate Hüllkurven und die habe ich auch live mit dem Programmer ganz gut im Griff - fand ich gut.
Hätte noch lieber 6 oder mehr OPs gehabt - aber vielleicht ist das ja auch die andere Sicht.

Da wäre ich eher mit Summa
Da das klanglich relevant ist, sind diese "etwas mehr als ADSR" doch gern gesehen - im Opsix gibt es das nicht - da muss man sich dann anders behelfen.
Oder damit leben.
Allerdings hab ich festgestellt, dass mir 6OP wichtiger sind als komplexe Hüllkurven für viele Sounds - aber nicht alle. Das liegt an der erweiterten Synthese dort.
Aber wenn man die Sounds dann hat und noch ein bisschen differenzieren kann - das ist dann schon gut.
Vielleicht wäre das ja etwas, was eigentlich "Software" erledigen kann / könnte. Also innerhalb des Synths.

Hab auf dem DX21 "angefangen" und fand es eigentlich übersichtlich - aber da sind es eben "nur" ADLDSR, vergleichbar mit Korgs ADBSSR.

 

[Tonerzeuger]

Das Furchtbare beim DX7 war der Zwang, für jeden der sechs Operatoren eine eigene Hüllkurve mit jeweils vier Pegeln und vier Geschwindigkeiten (nicht Zeiten!) einstellen zu müssen.

Ich kenne das zwar nicht anders, aber v.A. als Anfänger hätte ich es mir komfortabler gewünscht

 

[Moogulator]

Es ist gut wenn man bei aufwendigeren ENVS ein wenig weiss wo man hin will - sonst machst du Stufe für Stufe.
Beim TG77 habe ich alles am Gerät gemacht und das ging dann auch (4xT und eigentlich 6 Zeiten)
Fand die Art wie das gemacht ist eigentlich gut.
Da man ja alles auf einen Blick hat, ging das auch gut -
Leider muss man pro OP natürlich umschalten…

 

[serge]

Einmal eingestellt und mit EG Copy kopieren.

Ja, sachlich ist das zwar wie so oft richtig, und so habe ich es 1984 auch machen müssen, nur hat diese erzwungene Hausmeistertätigkeit nun wirklich gar nichts mit dem von mir erwähnten "lustvollen Klangspiel" zu tun: Denn wenn man stets alle Hüllkurven identisch haben möchte, muss man EG Copy nach jeder Hüllkurvenänderung ausführen, und zwar fünf Mal.

 

[Summa]

Ja, sachlich ist das zwar wie so oft richtig, und so habe ich es 1984 auch machen müssen, nur hat diese erzwungene Hausmeistertätigkeit nun wirklich gar nichts mit dem von mir erwähnten "lustvollen Klangspiel" zu tun: Denn wenn man stets alle Hüllkurven identisch haben möchte, muss man EG Copy nach jeder Hüllkurvenänderung ausführen, und zwar fünf Mal.

Macht man auch nicht für jeden Operator - außer vielleicht bei 'nem Orgel Sound, man kopiert eher selten die Amp Envelope auf den Filter. Weil die Modulator Envelope ist ja eher mit der Filter EG vergleichbar und man kann sich im Init Sound die vermeintlich überflüssigen Segmente schon weg editieren und Attack Level auf Maximum setzen etc., schon hat man sowas wie ADSR - wenn man das wirklich will.