Warum hört man Harmonien wo keine sind

Dieses Thema im Forum "Ansätze / Konzepte" wurde erstellt von ZH, 18. März 2016.

  1. ZH

    ZH ....

    Mir ist jetzt kein besserer Thread-Titel eingefallen :mrgreen:

    Also ich habe heute im Auto einen Song gehoert ("Rock This Town" von den Stray Cats) und mir die folgende Frage gestellt: Der Basslauf spielt eigentlich eine Art Tonleiter, trotzdem glaubt man, zwei Harmonien zu hoeren. Beim Aufstieg hoert man den Grund-Akkord (Stufe I), beim Abstief hoert man vermeintlich die Stufe V.


    Sehr gut zu hoeren ab 2:39 - dort spielt Gitarre und Bass quasi das gleiche, und es gibt kein weiteres Instrument ausser dem Schlagzeug, also sind die Harmonien eigentlich nicht vorhanden. Trotzdem glaubt man, sie zu hoeren.

    Nun ist die Frage: Liegt das an der grundsaetzlichen Erwartung? Liegt es an den Toenen dieses Basslaufs (dass die zusammen den Akkord bilden)? Liegt es daran, dass man den Rest des Songs bereits im Vorfeld gehoert hat und einfach "weiss", wie das klingt?

    Wenn einer die gleichen Toene auf dem Bass spielen wuerde - sagen wir mal D F# G G# A - allerdings nicht so wie in dem Song, sondern jeden Ton einen ganzen Takt lang (und lassen wir mal das G# dabei weg - also z.B. D D D D D D D D F# F# F# F# F# F# F# F# G G G G G G G G A A A A A A A A) - dann wuerden wir gleich mehrere Akkorde/Harmonien nacheinander hoeren, und nicht einen einzigen.

    Anderes Beispiel:
    Wenn ein Song auf einem einzigen sich in 8tel wiederholenden Bass-Ton anfaengt, weiss man eigentlich nicht, ob der Song in Dur oder Moll ist. Trotzdem glaubt man, das bereits zu wissen. Oft ist es fuer mich z.B. Moll, und manchmal ist man dann sehr ueberrascht, wenn ploetzlich doch ein Dur-Akkord kommt (wenn man den Song noch nicht kennt). Dabei ist es eigentlich neutral.

    Beispiel:



    Innerhalb der ersten 7 Sekunden weiss eigentlich noch keiner, der den Song nicht kennt, ob das Moll oder Dur ist (Korrektur: eigentlich sogar innerhalb der ersten 11 Sekunden. Die gespielten Gitarren-Akkorde sind Power-Chords und koennten theoretisch auch genausogut in "Dur" gemeint sein). Trotzdem hat man oft schon ein Gefuehl, ob es sich um Dur oder Moll handelt. Woher kommt das? Ist das die reine Gewoehnung an die Musikrichtung, sprich, die Erwartungshaltung? Wuerde jemand, der musikalisch voellig anders gepraegt ist, und zum ersten mal den Song hoert, vielleicht glauben, dass das ein Dur-Akkord ist?

    Habt ihr euch ueber solche "Phaenomene" auch schonmal Gedanken gemacht oder habt ihr vielleicht sogar bereits Loesungen, Benennungen, Erklaerungen? :mrgreen:
     
  2. Re: Warum hoert man Harmonien wo keine sind

    Ich denk mal das liegt an den Hörgewohnheiten.
     
  3. Re: Warum hoert man Harmonien wo keine sind

    Ich glaube auch, das es an den Hörgewohnheiten liegt.
    Es spielen ja noch viele andere Faktoren mit. (FX Sounds, Instrumentalisierung, Klangdesign, die Art des spielens)
    Speziell der Judas Priest Song wird ja schon recht offensichtlich so gespielt, das die Richtung quasi unverkennbar ist.
    LG :D
     
  4. Arvin

    Arvin .

    Re: Warum hoert man Harmonien wo keine sind

    Die momentane psychische Verfassung könnte ja auch eine Rolle spielen. Mir, der ich in der Hauptsache Gitarre spiele, geht es jedenfalls oft ähnlich, trotz Weglassens der Terz
    stellt sich, nicht immer, aber manches Mal doch das Gefühl eines Tongeschlechts ein, vielleicht weil man es gerade so hören will und der Kopf die "fehlende" Information hinzufügt. Oder man ist in einem quasi indifferenten Zustand und dann passiert es eben nicht.
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Re: Warum hoert man Harmonien wo keine sind

    Ha das nicht auch was mit obertönen zu tun ?
    Pro angeschagene gitarrensaite entstehen mehrere teiltöne die mit dem grundton mitschwingen und eben das obertonspektrum darstellen, oder so ähnlich.
    Wenn man jetzt zwei saiten oder mehrere nacheinander anschlägt und mal ausklingen lässt, dann wird dem intervall der zwei angeschlagenen saiten ensprechend (grundton) mehrere teilkänge übereinandergeschichtet, die man gemäss der stimmung ( chromatisch in der regel) einer skala zuzuordnen kann, einer tonleiter..
    Und das mit hörgewohnheiten verbunden, "erkennt" man halt bestimmte kadenzen, melodien bzw kann man diese, wie du das meinst, in das spektrum " hineininterpretieren".
    Keine ahnung, falls ich bullshit wegen den obertönen geschrieben habe möge man mich bitte korrigieren.

    Anderseits gibt es in der popularmusik oftmals die gleichen akkordfolgen die banalerweise, aber höchst effektiv auf unterschiedlichste art und weisen arrangiert werden und wir sind vermutlich auch seit kindheit an ( alle meine entchen) auf diese populären harmonien konditioniert ( stichwort: kirchentonleitern) Und wenn du zb mal indische oder sonstige volkloristische musik von fremden kontinenten anhörst, zb musik aus südamerika oder world music allgemein...
    da wirst du mit hoher wahrscheinlichkeit erst mal damit beschäftigt sein diese neuen musikalischen strukkturen bzw harmonien zu verarbeiten, weil dein gehirn die synapsenstränge dieser neuen harmoniestruktur noch nicht geknüpft hat und somit auch nicht automatisiert abrufen kann bzw es erstmal ein dechiffrierungsstrang anlegen muss.

    Zb hat das üben eines musikinstrumentes auch sehr viel mit automatisierung zu tun, um letztendlich die bewegungsabläufe automatisiert aus dem gehirn abzrufen so dass man ohne viel konzentration sich virtuos dem instrument widmet und sich dabei voll und ganz auf den ausdruck konzentrieren kann.
    Ist aber ein anderes thema.
     
  6. Re: Warum hoert man Harmonien wo keine sind

    Da die Obertöne mehr den Klangcharakter bilden, denke ich nicht dass sie hier bei der Harmoniebildung eine große Rolle spielen.
     
  7. Re: Warum hoert man Harmonien wo keine sind

    Harmoniebildung leitet sich von den Obertönen ab. Kannst in jedes besseres Buch zur Harmonielehre reinschauen. :school: :cool: Nicht umsonst heißt es harmonische und unharmonsiche Obertöne. :idea: :P
     
  8. ZH

    ZH ....

    Re: Warum hoert man Harmonien wo keine sind

    Dann muessten wir das ganze einfach mal mit reinen Sinus-Toenen nachstellen. Ich bezweifle auch, dass es an den Obertoenen liegt. Wenn ich zwei reine Sinus-Toene spiele z.B. ein A und ein E, also wie ein Powerchord auf der Gitarre, dann muesste ich damit aehnliche Effekte erzielen koennen.

    Also ich denke schon, dass es mehr mit den EIGENTLICHEN Toenen, und auch mit dem im Kopf zu tun hat. Die Obertoene machen doch den Ton eigentlich nur schaerfer, klarer, hoehenreicher.

    Zudem geht es ja in dem Stray Cats Beispiel nicht um Powerchords, sondern hier ist es ja mehr eine Tonleiter. Wenn hier die Obertoene von jedem Ton eine Rolle spielen wuerden, dann wuerde da insgesamt ein wohl sehr ungewoehnlicher und komplexer Harmonie-Ablauf rauskommen; letztendlich bildet man sich aber wie ich schon sagte eigentlich nur 2 Harmonien ein, naemlich Stufe I und dann Stufe V.
     
  9. Re: Warum hoert man Harmonien wo keine sind

    Ja hier war aber eher der Verdacht, dass die Obertöne eines einzelnen Klangs bzw einer Klangfolge den Eindruck eines Akkordes hinterlassen. Die Obertöne eines Klangs entscheiden ob du eine Gitarre oder ein Klavier erkennst. Dass diese Obertöne bei Saiteninstrumenten auch harmonisch sind(Wegen des Teilungsverhältnisses), damit hatte meine Aussage nichts zu tun.

    Hier noch mal das viel zitierte Wikipedia:
     
  10. Hängt aber auch wie gesagt auch von der Rhythmik und Instrumentalisierung ab das ganze.
    Bei dem Judas Priest Song im Intro kann man das recht gut hören. :phat:

    Das mit den Obertönen ist so ne Sache, richtig klangneutral währe ja nur die Sinuswelle. Alles andere tendiert ja alleine schon aufgrund der Oberton-Charakteristik in eine bestimmte Richtung. :D

    LG
     
  11. Ist auf einer Melodie übrigens Delay drauf (längere Delay-Zeit, Feedback), bilden sich zwangsläufig Akkorde. ;-)
     
  12. Augen auf beim Saitenkauf, nicht dass man eine Mollsaite erwischt :mrgreen:
     
  13. Ich habe mal neue Saiten von Rotosound auf meinen E-Bass aufgezogen. Die haben ganz komische Obertöne produziert, ganz schräg - tonal, aber unharmonisch - ha ha. :lol: Nach einiger Zeit hat sich das gelegt, die Saiten sind dann aber auch recht schnell dumpf geworden. Ja, Saiten ist ein Sonderfall, insb. wenn sie frisch sind und am Montag gewickelt wurden. :mrgreen:
     
  14. Schick sie zu Kraftwerk :mrgreen:
     
  15. ZH

    ZH ....


    Das wäre dann der sog. U2-Effekt :mrgreen:
     
  16. NickLimegrove

    NickLimegrove MIDI for the masses

    Sicherlich sind die Obertöne (die jeder einzelne Ton enthält) ganz entscheidend für die harmonische Dimension von Musik (sagen wir: zumindest der abendländischen, wie ›wir‹ sie kennen). Wenn man sich die Intervalle unserer chromatischen Tonleiter (in reiner Stimmung!) anschaut, wird das recht schnell klar. So lassen sich zumindest die Intervalle...

    1/1 Prime (sagen wir z.B. 1000 Hz)
    3/2 Quinte (dann entsprechend 1500 Hz)
    5/4 gr. Terz (1250 Hz)
    9/8 gr. Sekunde (1125 Hz)
    15/8 gr. Septime (1875 Hz).

    direkt aus den natürlichen Obertönen eines Grundtons ableiten. Der fünfte Oberton auf 1000 Hz beispielsweise ist 5000 Hz, also die große Terz in der übernächsten (bei 4000 Hz beginnenden) Oktave -- oder eben ›runtergebrochen‹ auf die Grundoktave: 1250 Hz. Oder: der neunte Oberton ist die gr. Sekunde zu unserem Grundton, ebenfalls ein paar Oktaven weiter oben...

    Bei manchen anderen Intervallen, z.B. der kleinen Terz, welche in reiner Stimmung das Intervall 6/5 ist, ist eine solche Ableitung, je nach Lehrmeinung, schwieriger/unmöglich/›umstritten‹. Denn dieses Intervall kommt kommt in der Obertonreihe nirgends vor. Paul Hindemith hat mal versucht, eine komplette Harmonie- und Melodielehre auf der Obertonreihe aufzubauen (also auch die kl. Terz, die große Sexte (5/3) auf dieselbe Weise herzuleiten), konnte sich damit aber nie durchsetzen. Auch die 4/3, die Quarte, kommt nicht in der Obertonreihe vor. Immerhin bildet sie das Gegenstück zur Quinte: 3/2 * 4/3 = 2.

    Jedenfalls: der Zusammenhang zwischen Obertönen und Harmonik ist (in seinen Grundzügen) schwer zu bestreiten. Ob er für unser Problem hier aber wirklich 'ne Rolle spielt... ich schließe mich der Fraktion ›Erwartungshaltung‹ an. Ich bin dermaßen auf Moll gepolt, dass ich es nicht nur überall erwarte, sondern dass es mir auch beim Selberschreiben extrem schwerfällt, irgendwas anderes zu produzieren.
     
  17. starling

    starling Guest

    Obertöne (Harmonische) bilden einen Dur-Akkord, Untertöne (Subharmonische) einen Moll-Akkord. :school:
    Bzw umgekehrt wenn man streng ist.

    Das nur am Rande.

    Es war oben die Rede von sich überschneidenden Tönen.
    Die bilden natürlich schon einen Akkord, mit und ohne Obertöne.
     
  18. starling

    starling Guest


    Ist bei mir auch so.

    Ich mach auch wenig in 4/4, irgendwie kommt dafür oft 7/8 raus aber auch andere.
    Viel öfter als 4/4.
    Manchmal 3/4 aber das widerstrebt mir dann.
     
  19. Ich glaube ich hab das Thema irgendwie verpeilt. :selfhammer: :selfhammer:
    Ich wollte eigentlich in den Raum stellen, das ich einen Song in Moll eher mit einer Geige als wie mit nem Hackbrett instrumentalisiere. :twisted:
    Männerchor in Moll ist sicher auch was anderes, als wie wenn das der Schulmädchenchor erledigt.
    Also denke ich, von daher benötigt es oftmals ja gar keine offensichtlichen Harmonien um eine gewisse Wirkung zu erzielen, wenn schonmal dementsprechend instrumentalisiert wurde. :mrgreen:
    Und dafür sind ja die Obertöne dann verantwortlich.
    Deshalb denke ich, das wie beim Beispiel mit dem Judas Priest Song die Klangcharakteristik und Rhythmik schon die Richtung vorgeben, ohne das jemals ein Akkord gespielt wurde.

    Liebe Grüsse
     
  20. Außerdem, ob Basslauf oder Melodie oder sonst irgendwas Tonales: Je nachdem welche Stufen welcher Tonleiter gespielt oder gesungen werden, sind das bereits Harmonien, nur halt horizontal aufgelöst, wenn es keine Akkorde sind. D.h. Akkorde sind vertikale Harmonien, und Melodien sind horizontale Harmonien. Ob Moll oder Dur entscheidet natürlich die Terz, und meistens kommt sie auch vor, z.B. in der Melodie oder im Basslauf oder Rhythmusgitarre usw.
     
  21. ZH

    ZH ....

    Die Frage ist nur, warum hört man, wenn einen Takt lang die Töne einer Harnonie als Tonleiter im Bass gespielt werden, eine einzige Harmonie, jedoch wenn man länger auf jedem Ton verweilen würde, mehrere Harmonien?
     
  22. Es kommt darauf an. Die Töne einer Melodie oder eines Basslaufs können oft unterschiedlich harmonisch interpretiert werden, weil sie Bestandteil mehrerer Harmonien sein können, wo die Töne dann andere Stufen bedeuten.
     
  23. ZH

    ZH ....

    Also ich hab grad mal noch ein kleines Beispiel aufgenommen. Man hoert 4 verschiedene Bass-Laeufe. Diese bestehen immer aus exakt den gleichen Toenen, in exakt der gleichen Reihenfolge (immer A, C und E). Lediglich die Position im Takt ist eine andere. Und ich finde, man hoert 4 verschiedene Harmonie-Folgen.

    http://www.christian-gleinser.de/stuff/harm.mp3

    Hier schreibe ich mal auf, was ich dort fuer Harmonien wahrnehme. Wenn ich das ganze also z.B. mit Akkorden unterlegen muesste auf der Gitarre, dann waeren das:
    1. Teil (erste 4 Takte): | Am C | Am C | Am C | Am C |
    2. Teil (naechste 4 Takte): | Am C Em | Am C Em | Am C Em | Am C Em | (oder aber gleich wie Teil 1)
    3. Teil (naechste 4 Takte): | Am Em | Am Em | Am Em | Am Em |
    4. Teil (naechste 4 Takte): | Am | Am | Am | Am |
    (5. Teil ist nochmal das gleiche wie 1. Teil, einfach weils so schoen war)

    Es mag sein, dass ihr das nicht exakt gleich empfindet, aber ich denke, dass auch ihr definitiv unterschiedliche Harmonie-Folgen wahrnehmen werdet, obwohl die Toene wie gesagt stets die gleichen sind (und auch in der Reihenfolge gleich).
     
  24. Wenn du auf den zweiten Ton der Basslinie den Akkord wechselst, dann kannst du als ersten Akkord auch Dur ausprobieren. Ansonsten bleibt es die kleine Terz und somit eindeutig Moll.
     
  25. ZH

    ZH ....

    Mir ging es in diesem Beispiel jetzt nicht um die Dur-Moll-Geschichte sondern generell um die verschiedenen Harmonie-Folgen. Also eher Stray Cats Beispiel und nicht Judas Priest Beispiel ;-)
     
  26. Anonymous

    Anonymous Guest


    ich weiss nicht ob da jetzt UMKEHRUNGEN oder PHRASIERUNGEN die richtigen stichwörter sein könnten, jedenfalls hab ich mal mit der gitarre kurz drübergejammt und für mich kommt da nur die akkordfolge -Amoll, Cdur und Gmoll - als kadenz in frage.

    Gmoll anstatt Emoll.
     
  27. ZH

    ZH ....

    Okay und das in jedem der 4 Beispiele? Oder genau wie bei mir, nur in jedem Fall mit Gm statt Em?
     
  28. Anonymous

    Anonymous Guest

    die ersten vier takte sind okay, der zweite teil auch, der dritte ist gewöhnungsbedürftig und der vierte mit dem 2/4tel basslauf etwas nervig. :D :peace: Sagen wir mal so, ich würd das halt anderst arrangieren bzw phrasieren wenn ich die wahl hätte.


    wegen Emoll bze Gmoll

    Natürlich kann man auch einem umweg über Emoll machen und dann in Gmoll auflösen aber dafür benötigt es dan doch einen E grundton an der richtigen stelle. Man könnte jetzt auch mal nachsehen ob evtl Emoll nicht der dominantsepakkord ist (wohl eher nicht ) aber da müsste ich erstmal papier und bleistift zur hand nehmen und wirklich geläufig ist mir die materie auch nicht da ich dass meiste nach gehör mache. ;-)

    Ich würd sagen, du machst dir gerade einen kopf um künstlerische freiheiten, den musik machen basiert auch sehr stark auf individuelles "hineininterpretieren" von harmonien an der richtigen stelle.

    Amoll, Cdur und Gmoll deshalb weil das eine der hauptkadenzen ist, mit tonika, dominante und subdominante..
    (soweit ich das richtig in errinerung habe)
    bin ich einfach gewohnt da das zb auch bei rumba standard ist und das auf der gitarre eines meiner "hauptgenres" ist..
    wo wir auch bei der geschmacksfrage wären bzw den musikharmonischen konditionierungsgeschichten die einm wiederfahren.
     
  29. ZH

    ZH ....

    Naja ich bin kein Musik-Theoretiker oder sowas, bei mir geht eigentlich auch alles nach Gefuehl und Gehoer. Ich versuche nur, das Phaenomen ein wenig zu ergruenden mit dem, wie Du es nennst, individuellen Hineininterpretieren usw ;-) weil es halt schon interessant ist, dass man irgendwie automatisch Harmonien empfindet, obwohl es eben eigentlich nur einzelne Toene sind, und zwar sogar immer die gleichen, nur in einem anderen Rhythmus gespielt.

    Vielleicht ist aber auch gar nicht klar, was ich wirklich meine :D

    Das Soundbeispiel ist auch kein angefangener Song oder sonstwas; es wurde nur erstellt, um die Sache besser zu erklaeren. Es nimmt Bezug auf das Strat Cats Beispiel, wo ja ein Basslauf in Form einer Tonleiter gespielt wird, einmal hoch und einmal runter, was letztendlich einem das Gefuehl gibt, man hoere 2 Harmonien, im ersten Takt z.B. D und im zweiten Takt A. Basierend hierauf habe ich nun versucht, einen anderen Basslauf zu programmieren, der aus 3 Toenen besteht und diese eben in verschiedenen Rhythmiken spielt, um damit unterschiedliche Harmonie-Eindruecke zu erwecken. Zumindest bei mir ist das eben so, dass ich da verschiedenes wahrnehme, obwohl es wie gesagt stets die gleichen 3 Toene sind.
     
  30. ZH

    ZH ....

    Okay hier die selbe Aufnahme wie vorhin, nur diesmal mit hinzugespielten Gitarren-Akkorden, und zwar so, wie ich sie aufgrund der Bassline wahrnehmen wuerde. Vielleicht verdeutlicht das ein wenig, was ich damit eigentlich aussagen will :D

    http://www.christian-gleinser.de/stuff/harm-chords.mp3

    Wie man hoert - immer die gleichen Toene, immer alle 3, immer gleiche Reihenfolge - aber verschiedene Akkord-Folgen. Anfangs Am und C, danach Am, C und Em, spaeter nur Am und Em und ganz am Ende ausschliesslich Am.

    EDIT: Ach ja bevor einer meckert :mrgreen: ich weiss dass ich kein reines C-Dur spiele auf der Gitarre sondern einen C-sus-Akkord, ist Gewohnheit, soll aber nix mit dem eigentlichen Kern des Klangbeispiels zu tun haben