Wavetable-Synth ?

[Cyclotron]

wenn du eine harmonische wie z.b. 2/3 oder von mir aus 20/33 reinschreiben willst, endet sie eben einfach früher als das wavetable.

wer es ganz geschickt machen will, bekommt es sogar hin durch entsprechende mischungen trotzdem einen nulldurchgang und fast-keinen-knick am ende zu haben.

Sowas nennt man in dem Zusammenhang aber nicht mehr "Harmonische". Und wenn du sowas da reinlädst wirst Du feststellen, dass sich das wiederum in harmonische Sinus- und Cosinusanteile (ggf. inklusive DC) zerlegen lässt.

die simulation von pulsweite ebenfalls eine typische anwendung.

In der Tat, wobei das mit den alten PPGs nicht ging (und auch nicht mit dem Microwave I), denn dazu braucht man Sinus und Cosinusanteile. Das geht mit gespiegelten Schwingungsformen nicht. Volle Schwingungszyklen waren da ein erster technischer Fortschritt. Die können aber durchaus auch zu Problemen wie Detuning führen, wenn man die Phasenlagen der Partialtöne in den aufeinanderfolgenden Slots nicht beachtet. Reine Sinus WT sind für manche Anwendungen gar nicht mal so schlecht.

 

[weinglas]

Gerade ein paar mit Serum gemacht. Ist wirklich eindrucksvoll ! Ein Synth, der so etwas dann laden kann, könnte bei mir schon neues GAS auslösen. Mit modular (E370/352 ?) will ich aber nicht auch noch anfangen.

Warum eigentlich nicht? Einmal gepatcht, ist es auch nur ein vierstimmig polyphoner Synth für Wavetables und mehr ...

 

[einseinsnull]

Und wenn du sowas da reinlädst wirst Du feststellen, dass sich das wiederum in harmonische Sinus- und Cosinusanteile (ggf. inklusive DC) zerlegen lässt.

du meinst wahrscheinlich was anderes.

In der Tat, wobei das mit den alten PPGs nicht ging (und auch nicht mit dem Microwave I), denn dazu braucht man Sinus und Cosinusanteile.

jo... du meinst ganz sicher was anderes.

PWM wavetables gehen ganz prima mit dem MW1.

um es noch mal einfacher zu sagen: in eine wavetable wave kann man reinschreiben, was man will.

 

[lilak]

du kannst jedes beliebige spektrum in eine wavetable-wave schreiben so lange es die technischen grenzen des wavetables nicht sprengt

verstehe, wahrscheinlich hab ich da die oldschool wavetable synths im kopf, mein microwave macht das definitiv nicht oder ich verstehe das ding vollkommen falsch.

kein wavetable fred wäre vollkommen ohne ein bild vom wavetablemeister selbst, hier in der sondefarbe rot ... der ferrari der 80ger synths!

 

[Cyclotron]

PWM wavetables gehen ganz prima mit dem MW1.

Der MW 1 nutzt doch nur halbe Schwingungen, die andere Hälfte wird gespiegelt. PWM ist aber nicht spiegelsymmetrisch. Kann sein, dass das mit UPAWs geht, damit kenn ich mich nicht aus. Vielleicht missverstehen wir uns wirklich, ich wüsste aber nicht, wie das gehen soll.

um es noch mal einfacher zu sagen: in eine wavetable wave kann man reinschreiben, was man will.

Ich bestreite auch nicht, dass man in einen Slot beliebiges reinschreiben kann. Nur handelt es sich dabei um Single Cycles, also einen abgeschlossenen Zyklus. Das kann man grundsätzlich immer mit ganzzahligen Harmonischen repräsentieren. Egal, ob der Slot nun völlig leer ist oder ein einzelnes Sample ungleich 0 oder alle auf zufälligen Werten oder was auch immer.

Der Unterschied ist nur: Bei spiegelsymmetrischen Waves entspricht das einer Phasenlage von 0° bzw. 180°. Bei vollen Waves ist auch asymmetrisches möglich, was beliebige Phasenlagen zulässt (was im Endeffekt nichts anderes als eine gewichtete Mischung von Sinus und Cosinus ist).

 

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ich hab auch noch mal drüber nachdenken müssen... in einem punkt hast du natürlich recht... bei allen waves, die selbst nicht symetrisch sind (und nicht bei 0 anfangen) hast du in einem wavetablesynth, der sie gespiegelt abfährt, quasi immer 2 mal die wave und dann dazwischen die PWM "pause".
das ist anders als im real life, macht aber meiner meinung nach klanglich eigentlich keinen so großen unterschied für den "PWM" effekt. bei einem "hard sync" wavetable (so wie bei den 2.0 ROM waves) dürfte das gleiche problem auch egal sein.

 

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deine theorie mit dem cosinus verstehe ich nicht

 

[Cyclotron]

Das ist keine meiner Theorien, das ist Fouriertransformation.

Klanglich ist das in der Tat oft so, dass die Halbwellen bereits einen guten Job machen. Die Verfremdungen und Unzulänglichkeiten sind ja einer der Gründe, warum man ggf. zum Microwave greift und nicht zum Acxel.

 

[einseinsnull]

also wenn du z.b. ein PWM wavetable mit einem dreieck machen willst, dann könnte die erste wave so aussehen:

A_

dazu kannst du das dreieck entweder mit der hand zeichnen oder du summierst die obertöne 1, 3 ,5, 7, 9 und 11 und schneidest die hintere hälfte ab.

für wave 2 generierst du dann das gleiche, nur 10% weniger, also 0.9, 2.7, usw., un dschneidest dann nach 45% schon ab.

dass das gespiegelt abgefahren wird kommt uns hier entgegen, weil wir jetzt nur die hälfte generieren müssen.

bei anderen, unsymetrischen wellenformen, zwischen die wir eine PWM "pause" setzen wollen, geht das nicht ganz so toll.

oder?

 

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Das ist keine meiner Theorien, das ist Fouriertransformation.

dass man jedes geräusch auch in teiltöne zerlegen kann ist aber doch kein beweis dafür, dass man mit einem MWI wavetable keine PWM simulieren kann.

 

[lilak]

warum man ggf. zum Microwave greift und nicht zum Acxel.

zum axcel greife ich nur gelegentlich weil mich die vielen partials verwirren. gibts eigentlich einen wavetablesynth der mit FFT arbeitet und nicht mit samples?

 

[Summa]

Kann sein, dass das mit UPAWs geht, damit kenn ich mich nicht aus.

Ich denke auch dass man upaw dafür braucht.

 

[einseinsnull]

hat doch der MWI.

 

[Cyclotron]

dass man jedes geräusch auch in teiltöne zerlegen kann ist aber doch kein beweis dafür, dass man mit einem MWI wavetable keine PWM simulieren kann.

Zumindest nicht mit der "Halbwellentechnik". Ich habe sieben Jahre einen WT Editor supported, der nur Halbwellen konnte (weil der Zielsynth darauf beschränkt war). Ich habe da fast alles, was machbar war, reingebaut (Resynthese, Waveform Drawing, additive Synthese, Formantshifter oder auch Generatoren für Symmetriemodulation). Nicht machbar war echte, asymmetrische PWM. Bei Erscheinen des MWII war ein oft gehörter Kommentar: "Endlich geht auch echte PWM mit Wavetables...".

UPAW mag diese Limitierungen überwinden, aber ich kenne das wie gesagt nur vom Hörensagen und habe da keine Vorstellung.

zum axcel greife ich nur gelegentlich weil mich die vielen partials verwirren. gibts eigentlich einen wavetablesynth der mit FFT arbeitet und nicht mit samples?

Wenn ich zum Axcel greife, greife ich immer ins Leere... naja, schlechtes Beispiel.

Zu Deiner Frage: Der Terratec Komplexer arbeitet vermutlich damit - zumindest muss man da die WTs als Spektrum reinladen, nicht als Waves. Dazu könnten die damals Mitwürgenden vielleicht Erhellung bringen, sind ja welche im Forum (ich hab vergessen, wer das war ... sorry).

 

[einseinsnull]

ich denke nicht mal, dass die userwaves überhaupt algoritmisch sind. du kannst die freihand zeichnen oder samples reinladen. also kannst du auch PWM simulieren. (aber wer weiß, mit was ich das gerade verwechsle...)

auf jeden fall wird es zeit, dass ich den atari mal wieder rauskrame, denn mit sounddiver nervt das erheblich.

 

[Cyclotron]

Wenn er wirklich nur die Hälfte der Schwingung speichert, spiegelt der die andere punktsymmetrisch ab der Mitte in x und y Richtung. Das gibt dann sowas:

 

[einseinsnull]

macht er. und?

 

[einseinsnull]

du musst natürlich immer die hälfte nehmen, ne.

alles doppelt so hoch wie normal, grundfrequenz * 2.

bzw *4, weil du sinnvollerweise erst bei 50% duty anfängst.

 

[einseinsnull]

ichi mahc mal den mac an und photoshoppe das^^

 

[Cyclotron]

Naja, das im Bild ist keine 10:90 PWM, sondern ... irgendwas anderes.

Ja, ich glaube eine Grafik wäre hilfreich! Ich denke aber nicht, dass das machbar ist: Eine PWM erfordert eine asymmetrische Verformung. Durch die Spiegelung am Mittelpunkt wird das Ergebnis aber immer symmetrisch.

 

[Summa]

hat doch der MWI.

Ja, aber das ist Mathe und keine Halbwellen mehr, bei Halbwellen baust du dir 'ne Oktave in den Pulse, wenn du das mit einer Halbwelle probierst und das gespiegelt wird.

 

[einseinsnull]

 

[einseinsnull]

Ja, aber das ist Mathe und keine Halbwellen mehr, bei Halbwellen baust du dir 'ne Oktave in den Pulse, wenn du das mit einer Halbwelle probierst und das gespiegelt wird.

es geht ja auch um die userwaves. dass der MWI das wavetable 65 nicht hat ist konsens.

 

[Summa]

Hab' nur 'nen MW2 und MWPC, für den hab' ich auch schon eigene Wavetables gemacht.

Anhang anzeigen 47542

Das was du das zeigst müsste (nach Augenschein und Erfahrung mit dem erstellen von eigenen Wellenformen) eher so wie zwei um 'ne Oktave verschobene Pulse klingen.

 

[einseinsnull]

ich weiß, dass es das auch gibt - aber ich halte wenig davon sich nur das eigentliche modulationssignal anzuhören.

das "PWM signal" verbirgt sich hier nur dahinter; und das rechteck ist ein platzhalter für eine xbeliebige wellenform.

bei dreieck ist wie gesagt noch einfacher, rechtseck ist schon ein sonderfall bei dem die frequenzverdopplung unausweichlich ist.

 

[lilak]

das ist schön dass die experten jetzt die ataris bemühen! das grün passt schon aber das ist keine halbwelle und auch nicht punktsymmetrisch. klingt aber trotzdem sicher gut ...

 

[Cyclotron]

Doch, das ist eine Halbwelle: Der hellgrün unterlegte Bereich ist das, was im Synth gespeichert wird. Der Rest rechts ist punktsymmetrisch gespiegelt. Es ist aber kein Atari und keine PWM.

Aber vielleicht sollten wir die Diskussion um echte und wahre Pulswellen nicht zu sehr ausufern lassen, es ging ja eher ... worum nochmal?

 

[einseinsnull]

das rote ist die modulation.

wer lust hat kann statt der stille auch was anders verwenden.

und nein, es ist nie echt, es ist immer nur simuliert, sonst wärs ja keine wavetable synthese mehr.

 

[lilak]

ja ich finde auch das ist wellenspalterei und man kann heute ja einfach ganzwellen speichern und fertig. wie macht der wavegenerator das eigentlich? der berechnet die "wellenfahrt" auch aus einzelsamples oder macht der das additiv. das klingt dann aber eigentlich ganz anders ...

 

[Cyclotron]

Der Wavegenerator generiert zwar auch additiv, speichert und lädt aber Waves - genauer gesagt Halbwellen. Beim Durchfahren überblendet er einfach (d.h. er spielt also immer zwei Slots gleichzeitig ab und interpoliert deren Levels linear). Klingt roh und bei identischem Kontent wie der Komplexer WT Osc, ist aber durch den komplexen Pfad flexibler.