Wer bestimmt eigentlich was Musik ist und was nicht ?

Genau, gute Idee, auch jetzt :prost: Ein Pils habe ich ja von vorhin noch über.
 
@ Klaus

Danke für die Beschreibung/Erklärung von Wikipedia zu so fortgeschrittener Stunde. Als ich die durch hatte konnte ich mit dem lesen gleich wieder von vorne anfangen. :D

Ich lese mir das nochmal durch wenn ich heute wieder aus dem Bett aufgestanden bin. Ist glaube ich besser so.
 
EinTon schrieb:
Monolith schrieb:
Was ist denn "qualitativ hochstehende Musik"?
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Das kannst Du eben objektiv nicht festlegen, ist letztendlich Meinungssache!
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Hmm. Dann wäre Qualität in Sachen Musik also etwas was darin von vornherein gar nicht vorkommt, bzw. nicht vorhanden sein kann, da ja jeder selbst bestimmt was gut und schlecht ist.

Qualität ist für mich, wenn ich ein gutes Paar Schuhe jahrelang tragen kann ohne das diese auseinander fallen. Bei Musik wäre das für mich Musik die ich über Jahre immer mal wieder, oder auch heufig, hören kann ohne das sie mir auf die Nerven geht bzw. mich gar langweilt. Das wäre für mich, und ich denke mal auch für viele andere, ein Qualitätsmerkmal bei Musik. Kann man doch so sagen, oder ?
 
EinTon schrieb:
kpr schrieb:
[.... ......]

Ok, das war mehr als ein Satz. Aber nicht viel mehr :D
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Wirst Du jetzt AnnaLüse II? 8)
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Wieso, hat Dirk den gleichen Humor wie ich? :D

Oder meinst du den Wiki Auszug?

Den finde ich in diesem Zusammenhang ziemlich gut, ist ein recht kompakt gehaltener Aufriss zu diesem dann doch umfangreichen Themenkomplex. Und Illiyas Fhreadfrage ist gleich doppelt beantwortet: Die Institutionen bzw. deren Macher bestimmen was Musik ist, und inhaltlich hat er ebenfalls was davon.

Allerdings: Auch ich meine, dass der Künstler selber definiert, was "seine" Musik ist und da ist die Grenzziehung sehr weit. Das Einzige, woran sich diese Eigendefinition dann stoßen kann, ist die Außenwelt. Wenn des Künstlers Werk da nicht als Musik aufgefasst wird (sofern es denn um Veröffentlichung in jedweder Form geht), dann nützt das auch niemandem mehr großartig viel. Und Außenwelt kann recht prägnant sein, und Musik ist dann schnell als Krach be- oder verurteilt. Oder auch als musikalische Jahrhundertleistung. Na ja.
 
kpr schrieb:
Oder meinst du den Wiki Auszug?

Den finde ich in diesem Zusammenhang ziemlich gut, ist ein recht kompakt gehaltener Aufriss zu diesem dann doch umfangreichen Themenkomplex. Und Illiyas Fhreadfrage ist gleich doppelt beantwortet: Die Institutionen bzw. deren Macher bestimmen was Musik ist, und inhaltlich hat er ebenfalls was davon.
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Leider bezieht sich der Wiki-Artikel hauptsächlich auf die abendländische Musikentwicklung. Andere Bereiche, wie z.B. asiatische Musik, kommt dort im Prinzip gar nicht vor. Dabei ist die schon anders. Als Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Musik
 
Ich ziehe die Definition ebenfalls sehr breit, ähnlich Wikipedia - Musik ist Organisation von Schallschwingungen. Wobei es reicht, wenn diese Organisation im Kopf stattfindet, der rein klangliche Aspekt aber dem Einfluss des "Komponisten" nicht unterliegt. Das heißt z.B. wenn ich mich jetzt hinsetze und sage, ich höre jetzt drei Minuten den Baumaschinen zu um des Klanges willen und konzentriere mich dabei auf die Klänge und ihren Kontext zueinander, ist für mich bereits Musik gegeben.
Ebenso bei Kunst - hatte ich auch schon mal irgendwo hier geschrieben: Wenn ich ein Brot schmiere, um es zu essen, ist das keine Kunst. Wenn ich ein Brot in einem bewussten Akt schmiere, nur um es zu schmieren, dann ist das Kunst.

Gruß,
Markus
 
Das Thema ist mir schon per se zu subjektiv und impliziert eher die Frage:

"Wie nehmen Menschen (oder was auch immer) Schallwellen/Frequenzen bzw. deren Struktur/"Zufälligkeit" etc. war?"

Ich höre schon oft in einem Zusammenspiel von rhythmischen Strassengeräuschen eine Art von Musik, was andere nur als Lärm bezeichnen würden.

Aber ich bin auch kein Konsensdenker. :lol:
 
Man darf Definitionen nicht mit subjektiven Wahrnehmungen durcheinander werfen.
Wenn ich sage: Ein Smart ist für mich kein Auto, bedeutet das nicht, dass er keine Auto ist.

Gruß,
Markus
 
Markus Berzborn schrieb:
Man darf Definitionen nicht mit subjektiven Wahrnehmungen durcheinander werfen.
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Dann müsste es folglich eine Grundwahrheit geben, die durch unsere subjektiv wahrgenomme Existenz (oder was auch immer) begründet wird.
 
Nein, es gibt nur Definitionen, die natürlich von Subjekten ausgehen (siehe meine oben).
Man kann diese Definitionen aber auf Kohärenz überprüfen.
Meiner Auffassung nach sind Definitionen umso besser, je weniger Ausnahmen sie zulassen. Und das scheint mir bei meiner gegeben zu sein.

Gruß,
Markus
 
Markus Berzborn schrieb:
Musik ist Organisation von Schallschwingungen. Wobei es reicht, wenn diese Organisation im Kopf stattfindet, der rein klangliche Aspekt aber dem Einfluss des "Komponisten" nicht unterliegt.
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Schön gesagt :D

Weißt du, manchmal bin ich schon froh, wenn die Organisation, die in meinem Kopf stattfindet, auch auf dem Instrument oder dem Notenblatt oder Leadsheet funktioniert. Und noch manchmaler bin ich ganz arg froh, wenn es überhaupt eine Organisation in meinem Kopf gibt. Manchmal aber auch gar nicht :D

So Definitionskram um Musik hat schon auch Grenzen hinsichtlich der Intellektualisierung. Ist ja alles ganz nett und wie oft wird ein Konzept um ein Resultat erst hinterher drumrumgestrickt. Oder vom Hörer interpretiert, was je nach Intention auch eine Kopfgeburt auf Achterbahnfahrt ist. Das sind dann so die Momente wo ich sage: "Halt die Klappe und spiel halt." :D
 
kpr schrieb:
... und wie oft wird ein Konzept um ein Resultat erst hinterher drumrumgestrickt.
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Da klingelts doch bei mir im Hirn Klaus. Ich habe mich mal dabei ertappt wie ich tatsächlich im Nachhinein, also nach dem Dronebasteln, oder wie man heute auch so schön sagt "abrocken", überlegt habe wie ich da jetzt ein Thema drumherum baue. Wie gesagt, danach.

Also ersteimal auf "Aufnehmen" klicken, danach schön mit der Stirn auf der Klaviatur herumfahren, ab und an auch mal aufditschen und dann dem Kind eine passende Verpackung verpassen. Heute mache ich das nicht mehr und merke schon im Vorfeld ob ich jetzt einfach nur rumdaddel oder Zielgerichtet arbeite. :D
 
Vielleicht bräuchten wir so einen Forumsbereich für Fragen die die Menschheit bewegen. Mit genau diesem Titel, also "Fragen die die Menschheit bewegen". Da passt dann auch sowas wie, "Was ist Liebe?" prima rein. :D
 
Ach so.

Nö, Tendenz kann man ja bei einem Einzelfall nicht sagen und in dem Themenkomplex ist das auch kein Mammutzitat. Ein purer Link war mir zu einfallslos und gleichzeitig unkomfortabel für den Leser hier. Monolith hat ja noch ergänzt mit dem Wiki Link zur asiatischen Musiktradi- bzw. definition. Fehlen tun auch noch polynesische sowie blauäquatoriale (ohne Baumfrosch) und Grönland (nur unter Vorbehalt) Musik. Von der gemeinen Müllkippenmusik mal ganz abgesehn. Da war nämlich der Stadtrat einstimmig dagegen :D
 
Illya F. schrieb:
Das wäre dann auch schon die wie ich finde recht simple Frage. Also wer bestimmt was eigentlich Musik ist ?
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Kurz und bündig: Dein Bewußtsein.

Die vielen unterschiedlichen Faktoren, die Dein Bewußtsein im Laufe der Jahre geprägt haben und immer noch prägen, bestimmen schlußendlich, wie Du auf Klang reagierst und was Du davon als Musik rezepierst und was nicht. Bestimmte Maßstäbe bleiben dauerhaft verwurzelt, andere kommen hinzu oder verabschieden sich, sodaß sich Deine Wahrnehmung von Musik bzw. Dein Musikgeschmack im Laufe der Jahre immer wieder verändert.

Um auf Deinen Spezialfall einzugehen:

Im Dronesektor ist es nunmal so, daß viele Menschen -- nämlich die, deren Hörgewohnheiten und Musikbewußtsein nicht dahingehend geprägt wurden --, "drones" als unmusikalisch und uninteressant empfinden, weil sie tradierten musikalischen Werten wie Rhythmus, Harmonie, Tonalität, Melodik etc. nicht entsprechen. Diese Werte sind über Generationen hinweg übertragen worden, weil sie einem bestimmten Maß an Übereinstimmung entsprechen, auf das man sich kulturgeschichtlich geeinigt hat -- also für unseren "Kultur"raum abendländisch geprägt, innerhalb eines von Kirche, Religion, moralischen und ethischen Werten abgesteckten Terrains.

Ich muß mich da selbst mit einschließen, denn obwohl vieles von dem, was ich mache, auf "drones" basiert, so finde ich persönlich einen Großteil dessen, was unter dem Oberbegriff "drone music" läuft, ziemlich uninteressant, weil mein eigenes Bewußtsein in der Vergangenheit von bestimmten Musikern geprägt wurde und diese Prägung meine eigene ästhetische Wahrnehmung stark beeinflußt -- und dementsprechend auch die eigene Schere in meinem Kopf.

Als simples Beispiel würde ich sagen, daß ich Inade´s "Aldebaran" für ziemlich dämliches, vordergründiges und effekthascherisches Geblubber halte, obwohl sie in der Dark Ambient- und Droneabteilung einen guten Namen genießen. Warum ist das für mich so? Wenn die eigene Vorstellung von dem, wie "drones" klingen sollten, durch Leute wie Brian Eno, Robert Rich, Steve Roach oder Michael Stearns geprägt wurde -- nebst frühen Tangerine Dream und Klaus Schulze --, dann glaube ich für mich zu wissen, daß a) Drones in sich komplex sein müssen, um dauerhaft spannend zu sein und b) Synthigeblubber zwar okay ist, aber dann sollte es auch die Qualität und Komplexität haben, die andere schon vorgemacht haben. Da macht mir meine eigene Prägung einen Strich durch die Rechnung, sodaß ich z. B. den berühmten "fridge drones" z. B. eines Thomas Köner nicht allzuviel abgewinnen kann. Das lasse ich allenfalls noch durchgehen als Beispiel für völlige Reduktion. Von daher ist es für mich als Maßstab noch okay, wenn ich meine eigenen Drones als zu langweilig empfinde: "Es geht noch langweiliger." :)

Das angeführte Beispiel mit der indischen Musik ist in diesem Zusammenhang gar nicht mal so verkehrt; allerdings sollte man bedenken, daß selbst diese indischen Endlosragas immer im Fluß sind und einer steten Veränderung unterliegen. Im Dronesektor bleibt für meinen persönlichen Anspruch vieles einfach zu statisch bzw. strukturell und klanglich zu uninteressant. Ich schaue mir auch nicht drei Stunden lang eine schwarze Wand an.

Was den Massenaspekt angeht: "Nur weil alle es gut finden, heißt es noch lange nicht, daß es auch gut ist." (Frank Zappa) Leider sind unsere sozialen Netzwerke von kommunikationstheoretischen Modellen wie "Opinion Leader" und "Gate Keeper" geprägt, das heißt, die Masse neigt dazu, sich dem unhinterfragt anzuschließen, was ein Einzelner oder eine Gruppe von Leuten als "okay" bewertet. Und da der Mensch im tiefsten Inneren noch immer ein Neanderthaler ist, stellt das Rudel und die Akzeptanz innerhalb desselben einen wichtigen Faktor zum Schutz der eigenen Existenz dar. Den setzen viele -- bewußt oder nicht -- nicht gerne auf´s Spiel und nehmen daher die Mechanismen innerhalb des Rudels in Kauf und sehen zu, daß der "gate keeper" sie durchläßt.

Ist so wie in der hippen Disco beim Türsteher... Du kennst es vielleicht aus eigener Erfahrung, daß man Dich immer für ein bißchen seltsam gehalten hat, weil Du eben nicht das gehört oder gut gefunden hast, was angesagt war, sondern eben etwas, was für die Gegenseite überhaupt nicht nachzuvollziehen war. Da Du die geltenden Geschmacks- und Verhaltenskodizes nicht für Dich angenommen hast, bist Du nicht ins Rudel aufgenommen worden. Ich für meinen Teil kenne diesen Status nur zu gut, und je älter ich werde, desto mehr genieße ich ihn.

Ich hoffe, ich habe meine Gedanken einigermaßen deutlich erklären können. Ich glaube, das, was ich für den Dronesektor beschrieben habe, läßt sich auch auf viele andere (musikalische) Bereiche übertragen. Allerdings reißt Du hier ein Thema an, das in seiner Komplexität keine einfache Antwort zuläßt; außer vielleicht eben: Dein Bewußtsein :). Und das "eigene Bewußtsein" ist heute auch wieder so ein Problem für einen Großteil der Menschheit: Früher nahm man LSD, um das Bewußtsein zu erweitern; heute nimmt man DSL, um es ganz klein zu halten...

Stephen
 
Wenn man schon von Drones spricht, sollte man zumindest auch La Monte Young erwähnen. Der war vor den hier genannten Leuten da.

Gruß,
Markus
 
Im Dronesektor ist es nunmal so, daß viele Menschen -- nämlich die, deren Hörgewohnheiten und Musikbewußtsein nicht dahingehend geprägt wurden --, "drones" als unmusikalisch und uninteressant empfinden, weil sie tradierten musikalischen Werten wie Rhythmus, Harmonie, Tonalität, Melodik etc. nicht entsprechen.
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Das geht aber in die Richtung von:"Wer diese oder jene Musik nicht gut findet, ist eben zu doof um sie zu verstehen".
Im Kunstbetrieb ein beliebtes Totschlagargument.

Ich bin mit Elvis Platten meiner Eltern aufgewachsen, die ich als Kind sehr gut fand, heute kriege ich davon Ausschlag. Man sollte das mit dem prägen also nicht überbewerten.

Im übrigen, wenn man Anerkennung und Bestätigung möchte, sind Drones und Dark Ambient sicher nicht die idealste Möglichkeit.
Es kommt ja auch auf den eigenen Anspruch an, will ich etwas machen das nur mir gefällt ? Will ich etwas machen was mir und einer kleinen Minderheit gefällt ? Oder möchte ich soviel Menschen wie möglich ansprechen, mit dem was ich unter Musik verstehe ?

Oder anders gesagt: "Mit experimentellen Klängen, werde ich sicher nicht Depeche Mode toppen". :)
 
@ ppg360

Toller Beitrag, Danke. Ich habe leider momentan (also genau JETZT) keine Zeit darauf einzugehen, das mache ich heute abend dann. Muss jetzt leider los.

Bis später.

Illya
 
Neo schrieb:
Im Dronesektor ist es nunmal so, daß viele Menschen -- nämlich die, deren Hörgewohnheiten und Musikbewußtsein nicht dahingehend geprägt wurden --, "drones" als unmusikalisch und uninteressant empfinden, weil sie tradierten musikalischen Werten wie Rhythmus, Harmonie, Tonalität, Melodik etc. nicht entsprechen.
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Das geht aber in die Richtung von:"Wer diese oder jene Musik nicht gut findet, ist eben zu doof um sie zu verstehen".
Im Kunstbetrieb ein beliebtes Totschlagargument.

Ich bin mit Elvis Platten meiner Eltern aufgewachsen, die ich als Kind sehr gut fand, heute kriege ich davon Ausschlag. Man sollte das mit dem prägen also nicht überbewerten.

Im übrigen, wenn man Anerkennung und Bestätigung möchte, sind Drones und Dark Ambient sicher nicht die idealste Möglichkeit.
Es kommt ja auch auf den eigenen Anspruch an, will ich etwas machen das nur mir gefällt ? Will ich etwas machen was mir und einer kleinen Minderheit gefällt ? Oder möchte ich soviel Menschen wie möglich ansprechen, mit dem was ich unter Musik verstehe ?

Oder anders gesagt: "Mit experimentellen Klängen, werde ich sicher nicht Depeche Mode toppen". :)
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Das muss man so nicht auslegen.

Es gibt Musik mit ner Menge Ebenen und Dynamikbögen, so komplexe Sachen sind halt nicht für jedermann gleichermaßen vergnüglich. Also wird das Inhaltliche eher zur Ortsbeschreibung und nicht zur Definition kluger Musikkonsument vs. dummer Musikkonsument. Das passiert ja in der Literatur oder bei Filmen genauso andauernd, eigentlich generell bei künstlerischen Produktionen. Gibt einfach Vielfalt und das Schöne ist daran, dass man sich aus einem mittlerweile Riesenangebot aussuchen kann. Dazu ist das Zeug auch noch zugänglich, das war nicht immer so und alleine das ist ein gewisser Luxus. Ich jedenfalls weiß den zu schätzen. Zudem ändert sich im Laufe des Daseins auch mal die Perspektive, der Horizont und vor allem auch die Tagesform. Obwohl mit Klassik aufgewachsen gab mir das generell nichts während der Phase Teenagerzeit. Habs dann erst später wieder entdeckt und das lebt sich ganz wunderbar parallel mit allen möglichen anderen Kunstproduktionen und auch welchen, die sogar nur künstlich gemacht sind :D
 
Neo schrieb:
Es kommt ja auch auf den eigenen Anspruch an, will ich etwas machen das nur mir gefällt ?
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Ich finde, das ist die einzige Haltung, die überhaupt auf Dauer sinnvoll ist.

Selbst wenn man ganz kommerzielle Sachen macht. Es muss einem selber gefallen.

Wenn mir etwas selber gefällt, heißt das ja nicht, dass es sonst keinem gefällt. Es kann auch sehr großen Zuspruch finden - muss aber nicht.

Aber wer nur darauf kalkuliert: was könnte jetzt gut ankommen - der ist eigentlich von Beginn an auf einem grundfalschen Weg. Ich glaube auch noch nicht mal, dass man auf die Art dauerhaft Erfolg haben kann.

Gruß,
Markus
 
Markus Berzborn schrieb:
Aber wer nur darauf kalkuliert: was könnte jetzt gut ankommen - der ist eigentlich von Beginn an auf einem grundfalschen Weg. Ich glaube auch noch nicht mal, dass man auf die Art dauerhaft Erfolg haben kann.
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Das stimmt so nicht ganz.

Es gibt eine Menge Belege dafür, wie klar kalkulierte Songarrangements, Künstlerkonzepte und Vermarktungsmaschine für entsprechende dauerhaft funktionierende Erfolge sorgen können. Am Beispiel Max Martin etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Martin_(Musiker) oder auch Simon Fuller http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Fuller . Wenn man sich die bestverkaufenden Künstler anschaut http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_be ... ic_artists , dann findet man immer wieder ähnliche Entwicklung- und Vermarktungssysteme und das Fazit heißt durchaus, dass sowas planbar und kalkulierbar ist. Nicht ohne ein teils raffiniertes Modell mit Methoden, die sehr zweifelhaft sind z.B. der Initialkauf von CD-Produktionen, um die Sache anzuschieben und mit einer daraus folgenden Chartposition das Folgegeschäft auszulösen. Wir erinnern uns an den Fall David Brandes http://de.wikipedia.org/wiki/David_Brandes mit seiner Künstlerin Gracia Baur (aus der DSDS Show) , der dieses Prinzip mal offenlegte.
 
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