Wie Mischt ihr euren Sound ab?

[Anonymous]

Gibts hier eigentlich viele Leute die ihren Sound auf dem PC

Gibts hier eigentlich viele Leute die ihren Sound auf dem PC abmixen?
Das heisst das ihr die Synthies direkt in so ein FirewireInterface/Hammerfall oder sowas speist...

Also bei mir läuft das alles noch Analog, sogar die VST's kommen mir zuerst in das Mackie und dann erst wieder in den PC...

 

[Summa]

Ja, seit ca. 1997...

Ja, seit ca. 1997...

 

[SynthKraft]

jo...ich lade auch erst alles

jo...ich lade auch erst alles über mein multiface in den pc und bearbeite es dann spur für spur.
Hab das aber ned immer so gemacht...am anfang hab ich einfach nur meine midi-spuren gemacht und dann alles mit einmal aufgenommen.

teilweise macht das abmischen sogar mehr spaß als das komponieren...am pc hat man einfach mehr möglichkeiten und kann bequem rumexperimentieren.

 

[Summa]

Muss aber kein Multiface sein, ein Stereo-Eingang reicht im

Muss aber kein Multiface sein, ein Stereo-Eingang reicht im Prinzip, dann werden die Spuren eben einzeln aufgenommen. Macht z.B. Sinn wenn man nur wenig Synths hat und viel im Multimode arbeitet, um bei der Aufnahme alle Stimmen des Synths zur Veruegung zu haben und Voice Stealing zu vermeiden...

 

[Moogulator]

pc nicht ,aber mac

pc nicht ,aber mac

 

[0gfjndu]

Sei nich immer so kleinkariert

Wir nehmen auch

Sei nich immer so kleinkariert

Wir nehmen auch Spur für Spur auf und mischen im Rechner ab. Rein kommen die Signale übers Multiface und ADAT Interface.

 

[Summa]

In ein paar Monaten ist der Unterschied doch eh nur noch das

In ein paar Monaten ist der Unterschied doch eh nur noch das OS

 

[Anonymous]

Gerade das OS is aber das Wichtigste

Gerade das OS is aber das Wichtigste

 

[Summa]

Aber ein PC ist ein PC, unabhaengig vom OS und Mr. Jobs hat'

Aber ein PC ist ein PC, unabhaengig vom OS und Mr. Jobs hat's ja schon mal mit einem Betriebssystem auf dem PC Markt vergeigt...

 

[Plasmatron]

Der trend geht dahin, zwar auf dem PC ( abzumischen ABER NIC

Der trend geht dahin, zwar auf dem PC ( abzumischen ABER NICHT ZU BOUNCEN !!! bzw. erst gar nicht auf ne Interne Summe zu mischen sondern auf Mehrere Busse die dann draussen erst summiert werden. Warum ? Du mußt um auf 0dBFs im internen Master zu kommen alle deine Spuren leise drehen und das kostet Dynamik , also Bits also Sound usw.. Wenn man jetzt zB auf 8 Stereo Outputs Mischt, hat man also pro Output mehr Headroom, da sich ja nicht alle Spuren 24 Bit Max teilen müssen sondern ZB nur ein Achtel

Zum summieren reicht dann ein kleines Mackie und dann geht s wieder rauf auf den Wandler... hust , das musst ich loswerden

 

[C0r€]

[quote:d46feb5b21=*Plasmatron*]Der trend geht dahin, zwar au

Der trend geht dahin, zwar auf dem PC ( abzumischen ABER NICHT ZU BOUNCEN !!! bzw. erst gar nicht auf ne Interne Summe zu mischen sondern auf Mehrere Busse die dann draussen erst summiert werden. Warum ? Du mußt um auf 0dBFs im internen Master zu kommen alle deine Spuren leise drehen und das kostet Dynamik , also Bits also Sound usw.. Wenn man jetzt zB auf 8 Stereo Outputs Mischt, hat man also pro Output mehr Headroom, da sich ja nicht alle Spuren 24 Bit Max teilen müssen sondern ZB nur ein Achtel

Zum summieren reicht dann ein kleines Mackie und dann geht s wieder rauf auf den Wandler... hust , das musst ich loswerden

na schön, dadurch klingt es vielleicht wärmer und voller, aber an der auflösung liegt das gewiß nicht, denn analog addieren sich die pegel auch,
und da wird es auch sehr schnell nichtlinear. Im PC kann man auch mit mehr als 24bit mixen und dann runtersampeln. Sauberer wirds durch das mischpult bestimmt nicht. Ich denke da gehts nur um die (nichtlineare) Duftnote vom Mischpult und das halte ich schon für sinnvoll. Sauberer und besser wird es technisch gesehen dadurch aber kaum werden, alleine schon wegen Phasengeschichten und nichtlinearität der Schaltungen.

Die mackies betreibt ja auch so manch einer an der Übersteuerungsgrenze wenn die roten leds gerade so aufflackern... (hab ja selber ein Mackie Pult) Da ist der Grund dafür gewiß nicht der Headroom.

 

[Summa]

Ich denk' das analoge Summieren gehoert auch eher in den *P

Ich denk' das analoge Summieren gehoert auch eher in den "Putzt euer Ohren" Thread. Die Genauigkeit der digitalen Summieren ist so hoch, dass dabei praktisch keine Verluste auftreten...

 

[C0r€]

die sache mit den summen durch ein Mischpult schicken hat no

die sache mit den summen durch ein Mischpult schicken hat noch den vorteil das das Mischpult die busse einzeln sozusagen "komprimiert" bei ordentlicher aussteuerung, dadurch klingen die Klänge auf einem Bus etwas homogener, wie aus einem Guss (zumindest bei den ordentlichen mischpulten). Man kann zwar auch im Sequenzer auf die busse kompressoren legen, was ja auch oft gemacht wird, auch oft herkömmlich analog, aber mit dem Mischpult gehts auch schön subtil und über die Fader alles laufen zu haben und ein wenig analogen subtilen homogenen Rauschteppich, das ist doch auch was nettes. Mir persönlich ist das aber zu aufwendig, und ich habe auch garnicht so viele aus-und eingänge, da müsste ich erst noch eine ADAT wandlerbox holen und die sollte auch noch die entsprechende qualität haben...

Noch ein Grund für die Technik ist sicherlich auch, das man audio schön durch zig geräte durchschickt und an jeder Ecke noch ne neue Duftnote einsammelt und das alles schön ordentlich durchläuft, viellechit noch zig motorfader die hin und her wandern. Übersteigerung davon wäre dann total control kurz vor dem Chaos - Zusammenbruch. Die "audioengeneers" haben nun die ganze technik rumstehen und wollen nicht tatenlos zusehen wie alles nur noch im PC gemacht wird. 8)
Nervenkitzel beim mixing, knöbbe, fader und übersteuerung, rauschen, qualm, röhren krächtzen husten, schweiß auf der stirn und der Mix hämmert.

ultraclean will eh keiner hören, wird zwar ständig behauptet, aber dann wird das cleane verhunzt damit es "geiler" klingt, das kennen wir ja.

 

[Anonymous]

Rechnen nicht alle aktuellen Programm mit mehr als 24bit?


Rechnen nicht alle aktuellen Programm mit mehr als 24bit?
Jedenfalls hat ein normaler PC eher überhaupt keine 24bit ALU, es geht also wesentlich schneller mit 32bit zu Rechnen. Das ist übrigens ein Dynamikumfang von 192dB. (Sonar 5 rechnet gleich mit Floating-Point-Zahlen).

Externe Summierer sind Audio-esoterik, etwas was zunehmend auch im Rekording-Sektor Einzug hält. Früher waren dort ja haupsächlich ausgebildetet Fachleute tätig, seit professionielle Qualtität kein technisches Problem mehr ist und auch im Privatbereich erschwinglich ist sieht das leider anders aus. Einereits müssen Profi-Studios sich ja von den Amateuren absetzen, ausserdem kann man letzteren jeden Blödsinn erzählen.
Es ist wohl einfacher teuere blinkemde Geräte ins Studio zu stellen als dem Kunden zu vermitteln, dass der bessere Sound durch Fachkenntnis entsteht.

Wieso Intel für Audio eine doppel 16-bit ALU integiert hat ist mir unklar, das ist nett für Spieleprogrammierung und den Brüllwürfelsound. Wenn ich mir wenigstens sicher wäre, dass das erklärte Absicht war und nicht absolute Unerfahrenheit auf dem Gebiet der digitalen Signalverarbeitung. Wenn man sich mal anguckt wieviele lineare Lautstärkeregeler und Pegelanzeigen es gibt kann man allerdings schon vermuten das Audiogrundlagen unter Programmieren eher Selteheitswert haben.

 

[C0r€]

ist doch klar das es im pc extremst clean, sozusagen *ultrac

ist doch klar das es im pc extremst clean, sozusagen "ultraclean" abläuft. 32 bit ist seit einer weile Standard, die neuesten werben schon mit 64bit (ich sehe da gar keine Vorteile mehr, ausser für grobmotoriker, die nicht wissen was laut und leise ist), naja. Hauptsache man hat spaß an der Sache denke ich mit dann immer. Und spaß haben ist ja nichts verwerfliches. Wenn dadurch am ende dann gutes Zeug rauskommt ist der weg dahin egal. Und wenn die audioengeneers ne Orgie beim mixen feiern, was solls. Mit kabeln kann man auch fesseln usw.
10x um den bauch ner hübschen Frau und der mix wird "straight". Um den straffen poh und er wird "tight". Kann von miraus jeder audio "engeneer" machen. Sollte mich aber dazu auch einladen, sonst ist das nicht zu billigen

Aber das ganze geschwätz und die Verarschungsprodukte wo nichts ausser sinnloser quatsch und abzocke dahinterstehen, das finde ich auch sehr übel.

Wenn man sein audio aber nur durch ein sowieso vorhandenes Mischpult zum abmischen nochmal durchschickt, da sehe ich nicht direkt eine Vermarktung von einem Stuss-artikel dahinter, eher nen guten tip wie man bus-kompressoren im Sequenzer einsparen oder ergänzen kann.

 

[Plasmatron]

wer den unterschied nicht h

wer den unterschied nicht hört sollte besser Musik machen und nicht mixen

 

[Anonymous]

Du hast das im Doppeltblindversuch mit me

Du hast das im Doppeltblindversuch mit meßtechnisch einwandfrei ausgepegelten Signalen rausgehört?

 

[haesslich]

also ich geb zu:
ich h

also ich geb zu:
ich hör sowas nicht.

ich höre aber bei alben raus, ob sie gut gemixt sind oder schlecht. aber ich höre nicht raus wie und wo. das ist mir auch egal. ich will auch garnicht wissen, ob jetzt eine bestimmte platte besser geworden wäre, wenn sie woanders gemischt worden wäre.

für meine eigenen sachen ist wichtig, dass man es am ende überhaupt hören kann. und das ist für mich schon eine große herausforderung.

 

[Anonymous]

[quote:4319327dd8=*haesslich*]ich h

ich hör sowas nicht.

Der 'hörbare' Unterschied ist technisch gesehen um ein vielfaches kleiner als der zwischen zwei 15kEuro Monitorboxen oder zwei für 30kEuro optimierten Hörräume - beides Dinge die ich nicht habe, insofern wundere ich mich nicht wenn ich bestimmte Sachen nicht höre.

Das ärgerliche daran ist, dass es immer wieder Leute gibt, die was von Riesen-Unterschieden erzählen, wo es bestenfalls um winzige Nuancen geht. (Wandler sind derzeit sehr davon betroffen - aktuelle Technik ist da so gut, das es praktisch nur gravierende Unterschiede gibt, wenn Entwurfsfehler drin sind. Aber Wandler sind ja soooo wichtig weil da muß ja alles durch, sozusagen das Herz des Sounds - daher kann der geschickte Verkäufer hier wirklich viel Geld verdienen.)

Ob ein Sound 'stimmig' ist oder nicht ist immer auch ein psychologisches Problem, es werden ja genug Geschichten von zufriedenstellenden Optimierungen durch nicht wirklich im Insertweg liegende Geräte beschrieben.

Bei den winzigen Nuancen ist daher ein Blindversuch unumgänglich, sonst gewinnt immer das Gerät mit dem besseren Marketing.

 

[Plasmatron]

Ne also es ist unter Musikern doch kein Geheimniss mehr du m

Ne also es ist unter Musikern doch kein Geheimniss mehr du mixt was und nach dem Bouncen klingts nicht mehr so wie vorher - mal ganz einfach gesagt - und das ist genauso bei Logic wie bei Cubase - ich bin auch nicht das Hörwunderkind, aber ich kann den Unterschied feststellen, wer es nicht hört, hörts halt nicht. Der Unterschied beim Mixen auf Summe zu hören ist geringer als der Unterschied seinen Mix zu Bouncen.

Aus diesem Grund gibts auch von Namhaften Herstellern Summing Systeme ( Neve usw.) und gibts ja nicht weil ich mir gerade so was aus der Nase ziehe sondern weil digital Bouncen halt einfach Kacke ist. Die einen ziehen ihr Master erst auf band , die anderen über ein Summing System oder einen Mixer, aber wer Bounct hat verloren

 

[Plasmatron]

Das hat auch nix mit Wandlern zu tun - obwohl ich den UNters

Das hat auch nix mit Wandlern zu tun - obwohl ich den UNterschied zwischen einem Digi 001 und einem Apogee höre und auch schon verglichen habe- ab einer gewissen Wandler qualität ist der UNterschied wirklich sehr gering , wer aber anfängt seinen Kram nach dem Wandeln nochmal rausschickt, bearbeitet und dann zurückwandelt der ist mit besseren Wandlern glücklich..

 

[Anonymous]

du mixt was und nach dem Bouncen klingts n

du mixt was und nach dem Bouncen klingts nicht mehr so wie vorher

Das ist nachrichtentechnisch gesehen nicht nachvollziehbar, es sei denn durch massiv fehlerhafte Implementation im Programm. Bei älteren Versionen ist das durchaus denkbar, die mussten noch massiv Rechnleistung sparen!

Beim Summieren von 32 Spuren treten in der Berechnung maximal 4 bit extra auf (16 Spuren +full scale, 16 Spuren - full Scale, in der Summe soll das letzte bit erhalten bleiben, mehr gibt die Quelle nicht her.)
d.h. 24 bit Wandlerauflösung + 4 bit macht 28bit die man zum genauen Rechnen braucht.
Für Filter&Co macht es Sinn auch noch ein paar bit 'unterhalb' zu haben, dann kann man das 24. bit auf den richtigen Wert runden. Bei überlegter Bitverteilung kommt man also mit 32 bit prima hin um bitgenaue Ergebnisse zu haben. (Was ja wohl auch schon einige Leute ausprobiert haben - es kam digital Null raus, im Keyboards Forum ist da gerade ein Thread zu gewesen.)

Wirklich hörbar werden die Fehler so im 12bit (76dB) Bereich (unter Signal, nicht unter Vollausteuerung) nur um mal den Abstand zur eigentlich vorhandenen Rechengenauigkeit aufzuzeigen. Das kann eigentlich nur passieren wenn die Spuren selber 16 bit haben. Dann allerdings 'einfach': Subgruppe mit 16 Kanälen + full Scale - muß um 4 bit runterskaliert werden um nicht zu übersteuern, Subgeruppe mit 16 Kanälen - full Scale ebenfall. Die Summe der beiden Subgruppen hat dann nur noch 12 signifikante bits.

 

[Plasmatron]

Wenn ich jede der 24 Spuren auf fullscale fahre was passiert

Wenn ich jede der 24 Spuren auf fullscale fahre was passiert mit meinem Master - ultra dauerclip - also ziehe ich alle Spuren so weit zurück das es passt , also hab ich meine Dynamik wieder verschenkt, also Lautst. tiefe und breite- gerade weil ich dann noch mit dem geringeren Pegel in eine Effekt Kette gehe.. und das muss ich machen weil ich auf ein Master gehe - wenn ich auf 2 Busse gehe sieht das doch wieder anders aus ?? wieviel bit habe ich denn noch wenn ich einen Signalpfad von 24 bit , also 22 auf halbe Laustärke fahre...

Habe eben mal verschiedene Foren dursucht und ein paar Hörvergleiche gefunden, es ist bei allen vergleichen ein Unterschied festzustellen, auch wenn ich zugeben muß nicht immer festzustellen war was besser geklungen hat, fest steht das die algos zur digitalen summierung nicht blind und genau das machen weas man erwartet sondern sich irgendwie eins zusammen runden und unterschiedlich klingen , hörbar. Ich persönlich bin immer enttäuscht und fand das ergebnis nach dem digitalen Bouncen flacher und leiser als das ergebniss eines Mixdowns auf analoger ebene auf 2 Track. Es ist also nicht Esotherik sondern tatsächlich wird der Klang durch das Bouncen in einem eigenen Sinne verändert

 

[Plasmatron]

 

[Ed Solo]

aber ist denn der Klangverlust durch das Wandeln (erst D-&gt

aber ist denn der Klangverlust durch das Wandeln (erst D->A und schließlich A->D) nicht größer als das Quentchen mehr Dynamik durch den analogen Mixdown ?

es kommt natürlich auf die Wandler an, aber ich gehe jetzt mal davon aus, daß die wenigsten von uns in der Klasse "Metric Halo & CO" unterwegs sind.

Greets#
Ed Solo

 

[Plasmatron]

der Klangverlust entsteht dadurch das zB Effektketten in den

der Klangverlust entsteht dadurch das zB Effektketten in den Spuren nicht voll ausgesteuert werden und es findet ja eine art quantisierung statt, da das original 24 bit Signal wahrscheinlich fullscale aufgenommen wurde und durch das runterfahren der Lautstärke auf zB 16 Bit kommt, die angenommen 8 Bit Verlust werden dann ja nicht dargestellt und fallen einfach weg -

UND was fällt da wohl zu erst weg , die oberen 8 bit information oder die unteren - es sind die oberen und genau da liegen die Informationen der Einschwingphase, der knack , die erste Information ( jaja Esotherik geblubber, ich weis )

 

[Anonymous]

Der analoge Mixdown hat eine deutlich geringere Dynamik (so

Der analoge Mixdown hat eine deutlich geringere Dynamik (so um 110dB sind wohl machbar) als ein 'fehlerfrei' ausgeführter Digitaler (192dB bei 32bit)!

Das ist allerdings beides jenseits von gut und böse!

 

[Summa]

Zum einen soll man wenn moeglich nicht mittendrinne mehre Sp

Zum einen soll man wenn moeglich nicht mittendrinne mehre Spuren auf eine Bouncen, ist auch mittlerweile nicht noetig. Zum anderen kommt das summierte am Ende eh wieder auf's CD oder DVD Format, wo der Gewinn an Aufloesung durchs analoge Summieren wieder verloren geht.

 

[Anonymous]

[quote:b7a424abd8=*Plasmatron*]der Klangverlust entsteht dad

der Klangverlust entsteht dadurch das zB Effektketten in den Spuren nicht voll ausgesteuert werden und es findet ja eine art quantisierung statt, da das original 24 bit Signal wahrscheinlich fullscale aufgenommen wurde und durch das runterfahren der Lautstärke auf zB 16 Bit kommt, die angenommen 8 Bit Verlust werden dann ja nicht dargestellt und fallen einfach weg -

Das ist der Grund warum man (nerudings) mit Floats rechnet, da passiert das nicht.

Das analoge Equivalent dazu nennt sich 'Rauschen' und tritt so bei 120dB unter Clipping auf, bei 24bit sinds 144dB unter Clipping.

UND was fällt da wohl zu erst weg , die oberen 8 bit information oder die unteren

die unteren, sonst kommt kompletter Unsinn raus.
Was dem Analogtechniker sein Rauschteppich ist dem digitalen Signalverarbeiter alles rechts vom untersten Bit. (Ups, ist da was runtergefallen?)

( jaja Esotherik geblubber, ich weis )

Esoterik ist für mich dann, wenn festgelegte Begriffe und Sachverhalte sinnentstellend, falsch oder mit neuer Bedeutung versehen benutzt werden um Fachfremde zu - meist teuren - Kaufhandlungen zu bewegen.

Ich wüsste übrigens von keiner Bank, die im Keller ein paar Analogsummierer hat, weil damit die Kontosalden genauer addiert werden können. (Allerdings habe die sehr pingelige Leute, die die Programm auch nachprüfen, das fehlt im Audiobereich wohl manchmal.)

 

[Plasmatron]

Na bei einer Bank wird ja auch immer zum Vorteil des Kunden

Na bei einer Bank wird ja auch immer zum Vorteil des Kunden gerundet