klirren bei digitalen envelopes

Rasenmähermann

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• 13. Februar 2014

• #1

hallo,
mir ist aufgefallen das alle analogen synth mit digitalen hüllkurven klirren.
Die disskussion ist ja aktuell beim puise 2 am brodeln. Aber nicht nur der auch die bass station 2 klirrt.
Ich habe gestern bei youtube video gesehen, wo der prophet 8 mit dem prophet 5 verglichen wurde und siehe da der 8er klirrt.
Der 5er hat doch analoge hüllkurven.
Auch der minibrute hat analoge hüllkurven und siehe da, kein klirren.
Es scheint an dem mix analog - digital zu liegen und beim pulse 2 ist das klirren sehr laut.
Weiss jemand woher das kommt oder was das ist?

 

Mr. Roboto

positiv eingestellt

• 13. Februar 2014

• #2

Re: hüllkurvenklirren bei digitalen envelopes

Sind aber noch 47 Tage.

 

Cyborg

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• 13. Februar 2014

• #3

Re: hüllkurvenklirren bei digitalen envelopes

reznor schrieb:

hallo,

Es scheint an dem mix analog - digital zu liegen und beim pulse 2 ist das klirren sehr laut.
Weiss jemand woher das kommt oder was das ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Denk doch mal nach, was ist denn der Unterschied zwischen digital und analog? Wie wirken sich stufenlose Spannungsänderungen oder mehr oder weniger deutliche treppenförmige Verläufe aus?

 

Mr. Roboto

positiv eingestellt

• 13. Februar 2014

• #4

Re: hüllkurvenklirren bei digitalen envelopes

Treppenförmige Verläufe? Normalerweise wird das Signal doch geglättet, wie bei nahezu jedem DAC, oder?

 

haesslich

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• 13. Februar 2014

• #5

Re: hüllkurvenklirren bei digitalen envelopes

Mr. Roboto schrieb:

Treppenförmige Verläufe? Normalerweise wird das Signal doch geglättet, wie bei nahezu jedem DAC, oder?

Zum Vergrößern anklicken....

kommt's dir auch schon zu den ohren raus, diese treppenstufen?
diese treppenstufenfetischisten sollen mal lieber aufpassen - ein arbeitskollege von mir hat sich neulich beim treppensteigen einen hexenschuss geholt.

 

Mr. Roboto

positiv eingestellt

• 13. Februar 2014

• #6

 

swissdoc

back on duty

• 13. Februar 2014

• #7

Man nennt das auch Zipper-Noise und es liegt i.d.R. an falsch dimensionierten Rekonstruktionsfiltern zwischen DAC und Modulations-Ziel. In der guten, alten Curtis Zeit hat man entweder 2 S&H mit unterschiedlichen Zeitkonstanten (z.B. Xpander) oder 1 S&M mit trickreicher Umschaltung der Zeitkonstanten (z.B. Microwave) genutzt, um sowohl schnell als auch langsam in den Griff zu bekommen. Beim A6 kann man den Optimizer umstellen, aber man bekommt das Zipper-Noise nicht wirklich weg.

 

Rasenmähermann

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• 13. Februar 2014

• #8

danke swissdoc für die einzige sinnvolle antwort

mir ist das eben aufgefallen das bei den neuen analogen sehr oft dieses geräush zu hören ist.
nervig wenn man percussions mach. bassdrums sind so beim pulse 2 fast unbrauchbar.
Allerdings die mfb geräte sind befreit von diesem geräusch.
Scheinen gute arbeit geleistet zu haben.
Der microzwerg ist auch wirklich super für percs.
Auch beim analog 4 ist mir das nicht aufgefallen.

Das ist jetzt nicht so schlimm, dieses störgeräusch, andere fühlen sich vom rauschen gestört, aber doch interessant zu wissen das das vermeidbar ist.

 

fanwander

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• 13. Februar 2014

• #9

Re: hüllkurvenklirren bei digitalen envelopes

Mr. Roboto schrieb:

Treppenförmige Verläufe? Normalerweise wird das Signal doch geglättet, wie bei nahezu jedem DAC, oder?

Zum Vergrößern anklicken....

Der DAC selbst glättet bei den Änderungsraten nix mehr. Das muss man schon hinterher machen, und dazu gilt was swissdoc ausführt; aber vorallem gilt: die wenigsten Hersteller bemühen sich so, wie Waldorf oder Oberheim. Roland hat zB einfach immer eine S&H Stufe mit relativ kurzer Halte-Zeit. Das Problem bei statischen S&H-Stufen ist dann ja auch, dass sie ggf wirklich schnelle Envelopes verhindern - speziell bei der Attackzeit kann das schon unangenehm auffallen.

 

swissdoc

back on duty

• 14. Februar 2014

• #10

nun gut, die Update-Rates haben sich erhöht, die CPUs sind schneller als auch schon. Waldorf schaltet beim Microwave bei A=0 die Glättung ab, nur so erreicht der Microwave die kurze Attack-Zeit. Dafür knackst es dann auch mal, wenn der Trigger nicht gerade bei einem Nulldurchgang der Wavetable kommt. Da meckern dann manche User auch wieder...

Hier ist ein nettes Bild vom Wave, das einfach zeigt, wie eine Digitale Hüllkurve im Prinzip aussieht. Wenn man die Update-Rate erhöht, sieht es einfach feiner aufgelöst aus und hörbaren Artefakte liegen in einem anderen Frequenzbereich.
http://unofficial.waldorf-wave.de/wavetech.html

Bei einen Mono-Synth sollte es heute aber eigentlich machbar sein, dies ohne Artefakte auf die Reihe zu bekommen.

 

Sonnentiger

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• 10. März 2014

• #11

swissdoc schrieb:

Beim A6 kann man den Optimizer umstellen, aber man bekommt das Zipper-Noise nicht wirklich weg.

Zum Vergrößern anklicken....

Könntest Du das ein bisschen genauer ausführen? Was ist beim Andro der "Optimizer", die Funktion kannte ich bisher nicht? Und wie geht man damit am besten gegen Zipper-Noise vor?

 

swissdoc

back on duty

• 10. März 2014

• #12

Sorry, ich habe das mal schnell für Dich bei einer Suchmaschine eingegeben: "engine optimizer andromeda a6"

Resultat:
http://www.wohmart.com/a6/tandt/A6TipsA ... Rxxoutline

RTFM Seite 181 (PDF page 183):
http://www.synthfool.com/docs/Alesis/A6_Manual.pdf

 

Sonnentiger

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• 11. März 2014

• #13

Vielen Dank, das freut. Den Teil des Andromeda hab ich noch nicht erkundet.

Ist Zipper-Noise eigentlich deutlich hörbar, oder ist das eher etwas Messbares? Ich hatte bisher noch nicht den Eindruck, dass der Andro klirrt, schon gar nicht bei Bässen.

 

Psychotronic

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• 11. März 2014

• #14

Könnte das der Schurbel sein?

 

Rasenmähermann

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• 11. März 2014

• #15

ne, das klirren ist gut hörbar.


Was ist Zipper noise?
http://www.sweetwater.com/insync/zipper-noise/

 

swissdoc

back on duty

• 11. März 2014

• #16

Sonnentiger schrieb:

Vielen Dank, das freut. Den Teil des Andromeda hab ich noch nicht erkundet.

Ist Zipper-Noise eigentlich deutlich hörbar, oder ist das eher etwas Messbares? Ich hatte bisher noch nicht den Eindruck, dass der Andro klirrt, schon gar nicht bei Bässen.

Zum Vergrößern anklicken....

Gerne. Ob man das Zipper Noise hört, hängt stark vom Sound und auch der Abhöre ab. Sounds mit wenig Resonanz und wenig Filter Envelope Hub leiden weniger, mit Kopfhörern fällt es stärker auf als über Speaker, im Arrangement geht es sicher unter, etc.

 

D

Despistado

......

• 11. März 2014

• #17

Klirren?

Mal was neues (zumindest für mich).
Aber müsste das dann nicht absolut alle Synthesizer mit digitalen Hüllkurven betreffen, also alle VAs, alle Rompler, alle Physical Modelling-Synths, alle Sampler?

 

swissdoc

back on duty

• 11. März 2014

• #18

Nein, das Problem tritt auf, wenn
a) eine digitale Modulation über einen DAC auf eine analoge Baugruppe wie Filter, VCA, etc trifft und die Update-Rate (i.d.R. wegen Multiplexing) für das Signal zu niedrig ist. Es wird dann das Sampling Theorem verletzt.
b) im "inneren" eines VAs oder Romplers etc in der Implementierung geschlampt wird. Probleme durch Multiplexing gibt es hier nicht, aber wenn man zu steile Flanken und zu niedrige interne Update-Rates hat, dann tritt das Problem auch wieder auf
c) Midi Signale mit 7-Bit Auflösung nicht hinreichend interpoliert werden