Rythmus philosophisch betrachtet

[gerwin]

Sitz hier grad mit paar Kumpels und streiten über folgende Frage;

Wieviele klangliche Ereignisse bedarf es um einen Rythmus erkennbar zu machen? Die Ereignisse sind jedoch nur einmalig auftretend, also nicht in einer wiederkehrenden Schleife.

 

[ganje]

Ich sage mal: Zwei.


(In Gesellschaft ist es unhöflich mit dem Smartphone zu surfen)

 

[D1g1t4l D3t0x3r]

Ein notwendiger Bestandteil von Musik ist Wiederholung auf allen Ebenen. Die lokale und/oder kontinuierliche Variation dieser Wiederholungen macht die Kunst daran. Die Spannungspotenziale zwischen Wiederholung (alte Information) und Veränderung (neue Information) machen den Reiz aus. Alles andere ist Rauschen ohne Wiederholung oder allenfalls mechanische Tranceinduktion durch pure Wiederholung.

Zwei Elemente können der gleiche Klang sein. Rhythmus als ein klangunabhängiges Konzept braucht aber ein Vielfaches, damit diese Klangpaare, Rhythmusmotive im weiteren Sinne, und die rhythmischen Abstände zwischen diesen erkennbar sind. Symmetry is key. Hätte man zwei Klangpaare und würde man einem Klangpaar einen Klang wegnehmen, würde sich der einzelne Klang zu dem übrigen Klangpaar hinzugesellen, wahrnehmungsweise, zumindest wenn der Abstand gering genug ist für das Kurzzeitgedächnis. Aber wie auch immer der Abstand, eine Wiederholung ein und desselben Rhythmusmotivs würde nicht mehr vorliegen, weshalb von Rhythmus nicht mehr gesprochen werden kann.

Das ist kein Wissen, nur Spekulation auf Grundlage bisherigen Wissens. Bin auf Kommentare gespannt.

 

[khz]

Ein Rhythmus be ent -steht aus dem Zwischenraum! Das/Die/.. "Nichts/Stille/Leere/..." ist das wichtigste bei jedem Rhythmus - Zen.

 

[gerwin]

Ich sage mal: Zwei.


(In Gesellschaft ist es unhöflich mit dem Smartphone zu surfen)

Weil......

 

[ganje]

Klopfe ich zweimal auf den Tisch habe ich einen Rhythmus vorgegeben..

 

[gerwin]

Ein Rhythmus be ent -steht aus dem Zwischenraum! Das/Die/.. "Nichts/Stille/Leere/..." ist das wichtigste bei jedem Rhythmus - Zen.

Soweit so gut. Welche Mindestanzahl aus Ereignissen leitest du daraus ab?

 

[khz]

Zeit ist relativ:
Urknall/Säugetier Geburt - Endknall/Säugetier Tod
1 Rhythmus.
Also mindestens 2 Ereignisse.

 

[khz]

Also mindestens 2 Ereignisse.

Korrektur: Ein Herz schlägt arrhythmisch, wenn es rhythmisch schlägt stirbt das Tier/Universum/... .
Also eher 3 - 4 Ereignisse?

 

[Green Dino]

Wieviele klangliche Ereignisse bedarf es um einen Rythmus erkennbar zu machen?

Um einen spezifischen Rhythmus zu erkennen oder um zu erkennen, dass etwas rhythmisch abläuft?
Bei ersterem müsste der Rhythmus ein mal komplett ausgespielt werden, oder?

Um zu erkennen, dass etwas rhythmisch abläuft, dafür bräuchte man mindestens drei Schläge würde ich jetzt mal sagen - aber hängt das nicht auch vom Kontext ab?
Stell dir ein Intro vor, 8tel oder 16tel Bassline läuft, zwei Kick Drums werden pro Takt gespielt, schon im ersten Takt weiß ich, die zwei Kicks sind der Rhythmus der Kick.
Wenn sich ein Ventilator klackernd dreht und jemand klopft zwei mal aufs Knie nehme ich das evtl. auch als Rhythmus war.


Ihr verwirrt mich...brauch mehr Kaffee...

 

[gerwin]

Um einen spezifischen Rhythmus zu erkennen oder um zu erkennen, dass etwas rhythmisch abläuft?
Bei ersterem müsste der Rhythmus ein mal komplett ausgespielt werden, oder?

Um zu erkennen, dass etwas rhythmisch abläuft, dafür bräuchte man mindestens drei Schläge würde ich jetzt mal sagen - aber hängt das nicht auch vom Kontext ab?
Stell dir ein Intro vor, 8tel oder 16tel Bassline läuft, zwei Kick Drums werden pro Takt gespielt, schon im ersten Takt weiß ich, die zwei Kicks sind der Rhythmus der Kick.
Wenn sich ein Ventilator klackernd dreht und jemand klopft zwei mal aufs Knie nehme ich das evtl. auch als Rhythmus war.

Es geht nicht um einen speziellen Rythmus und auch nicht um Rythmus als Metrum, sondern nur um eine Erkennbarkeit rythmiischer Ereignisse, bzw. um Ereignisse, die durch ihre Art des Auftretens auf einen Rythmus schließen lassen.

 

[Max]

rein praktisch: um etwas "zeitlich zu gliedern" (Duden) braucht man mindestens zwei Ereignisse

ein einzelnes Ereignis kann nur einen Zeitpunkt definieren, aber keine zeitliche ("horizontale") Struktur

rein theoretisch gibt es aber sicherlich auch so etwas wie den "leeren, nicht-existenten Rhythmus" mit null Ereignissen (ich denke an John Cage und 4'33'' und mehr noch an 0'00'') - "erkennbar" ist das aber natürlich nicht wirklich

 

[Otterl]

Klassische Musik finde ich ein tolles Beispiel: sie kann voller Rhythmik
sein, ohne dass die "Schläge" vordergründig erkennbar sind oder DIREKT
a la Drummachine hörbar.

 

[Green Dino]

Es geht nicht um einen speziellen Rythmus und auch nicht um Rythmus als Metrum, sondern nur um eine Erkennbarkeit rythmiischer Ereignisse, bzw. um Ereignisse, die durch ihre Art des Auftretens auf einen Rythmus schließen lassen.

Dann würde ich sagen, einer der Faktoren ist Kontext.

Kontext und evtl. wahrgenommene Kohärenz von Ereignissen. Was gibt diesen Ereignissen jeweils ihren Zusammenhang?
Wann werden sie als zusammenhängend wahrgenommen und wann nicht?

 

[gerwin]

Klassische Musik finde ich ein tolles Beispiel: sie kann voller Rhythmik
sein, ohne dass die "Schläge" vordergründig erkennbar sind oder DIREKT
a la Drummachine hörbar.

Es geht hier um die geringste Anzahl von Ereignissen, nicht um Orchester. Es geht auch nicht um bestimmte Instrumente.

 

[Otterl]

Es geht um Rhythmik und Wahrnehmbarkeit derselben.

 

[Otterl]

Instrumente oder Gattung sind tatsächlich vernachlässigenswert bei diesem Thema.

Manchmal sind es gerade die "nichthörbaren Schläge", die Spannung bringen und
uns auffordern, den einen oder anderen Schlag innerlich selbst zu "setzen".

Das o. g. Beispiel "4:33" ist ein Extremfall. Interessant, wenn dieses Stück mit
einem Dirigenten aufgeführt wird

 

[ganje]

Sitz hier grad mit paar Kumpels und streiten über folgende Frage;

Wieviele klangliche Ereignisse bedarf es um einen Rythmus erkennbar zu machen? Die Ereignisse sind jedoch nur einmalig auftretend, also nicht in einer wiederkehrenden Schleife.

Da ihr gestritten habt, wäre es interessant zu erfahren, wer welche Meinung vertreten hat.

 

[Glgralkhges23535615573]

Wie kommt man aus so einer absurden Differenzierungsspirale innerhalb einer Diskussion wieder heraus?

Das ist wie Bruchrechnen ohne gemeinsamen Nenner.

 

[gerwin]

Da ihr gestritten habt, wäre es interessant zu erfahren, wer welche Meinung vertreten hat.

Einer meinte es sind zwei, ein anderer vier und ich drei.

Meine Erklärung hierfür ist folgende:
Stellt euch vor, Ihr seid in einer Hütte unter einem Kastanienbaum. Fällt nun eine Kastanie aufs Dach, ist das ein klangliches Ereignis, welches darauf schließen lässt, dass etwas aufs Dach gefallen ist. Das gleiche geschieht wenn zwei Kastanien auf das Dach fallen. Das der Klang der dabei entsteht annähernd der gleiche ist, stellt zwar eine Wiederholung dar, dies bezieht sich jedoch nur auf das Klangmedium, wechselwirkend aus der Beschaffenheit der Kastanien und des Daches.
Ich vernehme hier nur eine Wiederholung des Klanges, nicht aber die Wiederholung der Pausen zwischen den Ereignissen, da zwischen zwei Ereignissen nur eine Pause vorhanden ist. Fallen drei Kastanien in unterschiedlichen Abständen auf das Dach, so ist eine Wiederholung der Pausen nicht gegeben. Fallen drei Kastanien in gleichen Abständen auf das Dach, dann wird es unheimlich, denn dann könnte es sich um einen rhythmischen Zufall handeln oder um jemanden, der gerade an der Tür klopft. Daher bin ich der Meinung, dass es unbedingt mindestens drei Ereignisse sein müssen, um auf einen Rythmus schließen zu können.

 

[gerwin]

Wie kommt man aus so einer absurden Differenzierungsspirale innerhalb einer Diskussion wieder heraus?

Das ist wie Bruchrechnen ohne gemeinsamen Nenner.

Funktioniert bei Division und Multiplikation ganz gut ohne gemeinsamen Nenner.

 

[Green Dino]

Oben sagte ich ja auch man bräuchte drei Schläge; erst der dritte Schlag enthüllt durch den Bezug auf eins und zwei den Rhythmus.

 

[Otterl]

... unter einem Kastanienbaum. Fällt nun eine Kastanie aufs Dach, ist das ein klangliches Ereignis, welches darauf schließen lässt, dass etwas aufs Dach gefallen ist. Das gleiche geschieht wenn zwei Kastanien auf das Dach fallen...

Was ist, wenn eine Kastanie hörbar aufs Autodach knallt und ein oder zwei weitere unhörbar auf weiches Laub?

 

[Glgralkhges23535615573]

Dat is´n Walzer

 

[Otterl]

Ja, Umtata.
Aber ein Walzer, wo die zwei und drei stumm sind. Ist das dann noch einer?

 

[betadecay]

Ich denke auch (so aus dem Bauch heraus), dass es mindestens 3 Schläge sein müssen, also 2 gleichlange Zwischenräume. Das wär jetzt natürlich interessant, wie ein Rhythmus vom Gehirn wahrgenommen wird - nur durch das Bumm-Bumm-Bumm, oder auch durch die Pausen dazwischen.

Sind Neurowissenschaftler hier?

 

[gerwin]

Oben sagte ich ja auch man bräuchte drei Schläge; erst der dritte Schlag enthüllt durch den Bezug auf eins und zwei den Rhythmus.

Das stimmt. Das wollte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht bestätigen, weil ich noch ein paar andere Meinungen und Begründungen sehen wollte.

 

[gerwin]

Was ist, wenn eine Kastanie hörbar aufs Autodach knallt und ein oder zwei weitere unhörbar auf weiches Laub?

Wenn du die Kastanie auf dem Dach hörst und die anderen beiden in gleichen Abständen in das Laub plumbsen siehst, dann ist das ein wahrnehmbarer Rythmus.

 

[ganje]

Hört euch das hier mal an und sagt ob euch das ausreicht um zu zählen..

 

[Glgralkhges23535615573]

Ja, Umtata.
Aber ein Walzer, wo die zwei und drei stumm sind. Ist das dann noch einer?

Wenn nur gleichmäßige schläge sind und kein musikalischer Kontext, ist es einfach nur ein rythmisches Klick
ohne Taktart, die entsteht erst durch musikalischen/rythmischen Kontext und Betonung, aus dem erst die Zählzeit entstehen kann.

Die Diskussion um Definitionen, die aus einer Zeit stammen, in der noch nicht alles erforscht und klar definiert war
und selbst regionale Definitionsunterschiede eine vereinheitlichung schwierig gestalteten, machen eine Diskussion
heute darüber, wie ich schon schrieb, absurd.

Nur weil jemand ein paar Steine fallen lässt und es irgendwo jemanden gibt, der sich davon rythmisch berührt fühlt,
ist es für die meisten Menschen weder Rythmus noch Musik. UNd wenn es das für den einen oder die paar wenige so
ist, dann ist es halt so. Diese Freiheit muss man jedem zugestehen.