Rythmus philosophisch betrachtet

Doch, kann man. :) Für diese Frage kann man die Zeit als gegeben ansehen.
Alternativ können wir Erkenntnisse auch zerreden, indem ich argumentiere: Ohne definiertes Inertialsystem gibt es auch keinen sinnvollen Begriff für "gleichzeitig". :cool:

now we're talking... ;-) ich sag doch, da geht noch was...
 
Mit nur einem Schlag ist das unmöglich, aber ich sach doch die ganze Zeit man braucht mindestens zwei!

Rhythmus = Zeit, wenn ich Zeit messen will brauche ich mindestens zwei Messpunkte - oder reden wir hier gerade voll aneinander vorbei?

(wenn noch "zusätzliche Information" erlaubt ist braucht man gar keinen Schlag, dann reicht auch eine Takt- und Tempoangabe)

Ja, weil ich mehrmals die Idee nahegelegt habe, dass zwei notwendig, aber nicht hinreichend sind. Es sei denn, Du willst nur "Puls" definieren, da reichen zwei, aber dann reden wir aneinander vorbei, weil die Originalfrage ja "Rhythmus" war und nicht "Puls".

Grüße
Omega Minus
 
ja, ich glaube zu verstehen worauf du hinauswillst...

mit "Puls" meinst du "Tempo" (also die Dauer von Zählzeiten, z.B. "120 Viertelnoten pro Minute"), mit "Rhythmus" darauf aufbauenden Strukturen (z.B. ein Viervierteltakt oder aber auch Achtel-Triolen-Synkopen)

worauf ich hinaus will ist, dass im minimalsten Fall (nach dem hier ja gefragt wird!) der Puls exakt dem Rhythmus entspricht (z.B. sich stetig wiederholende Viertelnoten)

und in diesem minimalen Fall reichen zwei Schläge völlig aus

- für einen Dreivierteltakt oder komplexere Strukturen braucht man natürlich mehr...
 
Der Begriff Rhythmus wurde im Laufe der Geschichte öfters neu definiert, bzw. ist auch in verschiedenen (Musik-)Kulturkreisen anders definiert. Insofern ist der Begriff nicht fix, sondern wird nach Bedürfnissen der jeweiligen Stilrichtung angepasst (meines Verständnisses nach, ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen ;-) ).
Ich verstehe den Rhythmus als Bauanleitung für Tonfolgen. Wie die Anleitung aufgebaut ist, hängt dann natürlich davon ab, wofür genau sie benötigt wird. Kann ich genau einen Puls spielen, der in Lautstärke, Länge und Tonhöhe nicht variieren kann, benötige ich kein System, dass mir diese Informationen liefert. Setze ich aber fünf Klavierspieler mit einer Anleitung , die nur den Zeitpunkt des Spielens eines Tones angibt, vor ein Klavier, habe ich bestenfalls fünf Ergebnisse, schlimmstenfalls ein blaues Auge. Daztu kommen dann Definitionen aus dem kulturellen Bereich. Ein Takt gibt mir ja jetzt nicht nur die Länge, sondern auch die Betonungen innerhalb des Taktes (Edit: Korrektur: Das macht das Metrum, ungesundes Halbwissen meinerseits).
Ein Puls wäre nach meinem Verständnis kein Rhythmus, ein Puls alle zwei Minuten aber schon. Hier habe ich ja eine Tonfolge definiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Max

Ich komme halt aus Musiktraditionen, da ist Rhythmus mehr als Bumm Bumm Bumm Bumm. :)

Ich musiziere ja des öfteren mit anderen Menschen und da ist die Sache noch komplizierter, wenn man z.B. in der "Klassik" ein gemeinsames Riterdando/accelrando gestalten möchte. Und das ist erst einmal nur Beschleunigung und Verlangsamung des Pulses. Im "Jazz" dagegen läuft der Puls durch, aber z.B. der Solist reibt sich an diesen Puls, in dem er z.B. laid back spielt, dann auch wieder genau drauf, wie auch immer, das erzeugt Spanung, die dann wieder entladen wird.

Wenn ich Barockmusik spiele, hat halt eine Sarabande, Gavotte oder Courante andere Rhythmen und Betonungen. Und - wenn wir mal Richtung ADTV schielen - eine Rhumba ist anders als eine langsamer Walzer. Selbst, wenn sie den gleichen Puls hätten!

Musik ist gestaltete Zeit, die hierarchisch geordnet ist. Und "Puls" ist halt zugrunde liegend, darauf setzt Takt und Metrum auf. Und innerhalb dieses Rahmens lebt der Rhythmus. (Wenn natürlich Rhythmus und Puls zusammen fallen, dann ist das eine Ausnahme, aber nicht die Regel.)

Grüße
Omega Minus
 
Ein Takt gibt mir ja jetzt nicht nur die Länge, sondern auch die Betonungen innerhalb des Taktes.

Nee, das macht das Metrum. :)

Aber ich glaube, hier reden alle durcheinander. Puls, Rhythmus, Takt, Metrum, Kartofelsalat .... ich halte mich heraus, bis ihr wisst, worüber ihr reden möchtet, dann klinke ich mich wieder ein. :)

Grüße
Omega Minus
 
Also ich denke ja das 2 Events ausreichen um die BPM zu bestimmen, also Ereignisse pro Zeiteinheit (Frequenz). Weiter habe ich noch nicht gedacht, weil so läuft das bei mir in der DAW wenn ich was mache.
 
Nee, das macht das Metrum. :)
...

Grüße
Omega Minus
So wie ich es verstanden habe legt der Takt das Bentonungsmuster fest. Habe ich das falsch verstanden?
Edit: Hab noch ein wenig quergelesen. Takt, Metrum ist dann doch ein komplexeres Thema.
Hab die Aussage oben mit einem Edit versehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Otto kannte sich eben mit Rhythmik aus.?

Evt noch meine anderen Posts zum Thema betrachten.

Das war keinesfalls persönlich oder böse gemeint :)

Zu dem Thema kann man viel philosophieren, denn im Prinzip offenbart sich bei einer simplen Frequenzmessung - hier im Sinne von Takt, als Basis von Rhytmus - ja schon eine Art umgekehrte Variante des Halteproblems das sonst im Breich der formalen Verifikation in der Informatik Thema ist, denn:

Abstrakt betrachtet - losgelöst von herkömmlichen Hörgewohnheiten und Tempi - kann man ja NIE sagen ob nach einem ersten Ereignis nicht noch ein anderes kommt, wenn man nicht lange genug wartet bis es da ist - man kann also immer auch annehmen dass das Messintervall zu kurz ist und somit der Versuch etwas in Korrelation zu stellen nicht gelingt weil der "Algoritmus" zu früh gestoppt wird.

Das ist allerdings schon komplett losgelöst von der Frage und einer realen Anwendung.

Ich persönlich würde sagen 3 Ereignisse die sich in Korrelation setzen lassen könnten einen Rhytmus darstellen - wobei auch eine simple Quantifikation eines Zeitabstandes schon die Grundkriterien erfüllen würde, wenn man davon auf eine folgende Periodizität schliessen möchte.
 
Das war keinesfalls persönlich oder böse gemeint :)
Kein Problem.
Oft ist doch das an der Musik interessant, was sich nicht sofort erschliesst,
also weniger vordergründig ist, man noch "mitarbeiten" kann.
Das kann Jazz sein (Miles Davis' weggelassene, nicht gespielte Töne) oder Klassik
oder Neue Musik.
 
Ich würde da gerne noch etwas anmerken. Keine Ahnung, ob das aufgrund des Puls/Takt/Metrum/Rhythmus-Chaos hier überhaupt ankommt, aber vielleicht findet's der eine oder andere interessant:

"non-isochronal pulses"

https://www.youtube.com/watch?v=oGN4juGQ-0A


Deswegen braucht man in diesem Fall mehr als 2 oder 3 Pulse, um die komplette Pulsfolge, die (Annahme)! einen Takt definiert, aufzunehmen. Die Verhältnisse von "lang" zu "kurz" müssen eben nicht eine gemeinsame Basis haben. Der generelle Tipp "subdivide" greift hier also nicht.

Wenn man dann "verklassikt", hat man oft das strikte Verhätlnis z.B. Achtel für 'kurz', Viertel für 'lang', siehe hier:

https://www.youtube.com/watch?v=G6EQeaXHne4

Damit hat man wieder eine isochronale Basis.
War bei Bartok auch so, da fallen mir aber auf Anhieb die Nummern aus dem Mikrokosmos nicht ein.

Grüße
Omega Minus

PS:
Übrigens, am 5. September gibt es den nächsten Puls:
 
  • Daumen hoch
M.i.a.u.: Max
Yeah, in Halberstadt war ich letztes Jahr :)

War zufällig in der Gegend, da hab ich es mir natürlich nicht nehmen lassen, einen kleinen Abstecher zu machen.

1595595202677.png

Sehr bewegend, hat mir ganz gut gefallen und ich hab mich natürlich reichlich mit John Cage Devotionalien eingedeckt (u.a. die Noten für 4:33 ;-) )

Der Leiter der Stiftung war auch da, super netter Typ mit gaaaaanz viel Zeit sich ohne Ziel zu unterhalten (Zeit ist in Anbetracht der Spieldauer bis 2640 auch recht relativ...)

Wenn's etwas näher wäre würde ich zum Tonwechsel glatt hinfahren, es ist immerhin der erste seit 2013... Da ist dann viel Begleitprogramm, evtl. dieses Jahr seuchenbedingt aber auch nicht (jetzt geht's dann aber auch wieder etwas "schneller" mit einem Wechsel alle 2 Jahre)
 
Wie viele Klangereignisse nötig sind, um einen Rhythmus zu erkennen, diese Frage setzt zur Beantwortung voraus, dass man übereingekommen ist, ob und wie weit Erkennen Annehmen mit einschließt. Und der Mensch nimmt gerne an, dass die Dinge einfach sind, denn einfache Verhältnisse brauchen weniger Energie zum Verstehen bzw. zur Annahme.

Außerdem, um welchen Rhythmus handelt es sich eigentlich? Bei polyrhythmischen und -metrischen Stücken umfasst der Zyklus, nach dem alle Stimmen wieder auf der Eins landen, zunehmend mehr Grundpulsschläge (kleinste einheitliche Zeitabstände, die das Tempo gegenüber einem außermusikalischen Zeitmaß angeben). Erst wenn man diese Anzahl an Klangereignissen gehört hat, sicherer ein Mehrfaches davon, erkennt man den vorliegenden Rhythmus als ebendiesen. Je kleiner der Teil, den man hört, umso wahrscheinlicher nimmt man fälschlicherweise entweder einen zu einfachen Rhythmus oder fehlende Rhythmik an, je nach dem, wo dieses Fragment im vollständigen Zyklus verortet ist.

Zur Vorwegnahme von Offtopic-Diskussion: Polyrhythmik liegt vor, wenn der Zyklus einen Takt umfasst. Enthält ein Takt unterschiedliche Notenwerte, liegt womöglich schon Polyrhythmik vor, wo der Grundpulsschlag Produkt zweier, evtl. sogar dreier(?) Grundpulse mit kleineren Nennern sind. Polymetrik liegt vor, wenn mehrere Stimmen zu unterschiedlichen Pulsschlägen ab Zyklusbeginn auf der Eins landen (Hauptbetonung). Polyrhythmik ist also eine Polymetrik der Unterschiedsbandbreite zwischen Nebenbetonungen und unbetonten Pulsschägen. Polymetrik ist wiederum eine Polyrhythmik aus Takt-Einsen, eine P. höherer Ordnung sozusagen.
 
Zuletzt bearbeitet:


News

Zurück
Oben