Dur und moll ich noob komm nicht klar...

ja, für den tonvorrat. in einer melodie muss doch gar keine terz vorkommen.

Ja.

und vor allem: woher kennt man den grundton, wenn man den modus noch nicht kennt?

Hören und Denken
Lernen und Anwenden
Erwartung und Überraschung
Ying und Yang

Heißer Tipp: "Bassus fundamentum musicae" (mein Klavierlehrer) oder "Bass is boss" (mein Big-Band-Leader).

den grundton mit der terz und die terz mit dem grundton zu erklären funktioniert nicht.

Natürlich nicht. Hat das irgendwo jemand behauptet!?

Ich weiß nicht, woher Du die scheinbaren gefühlten Widersprüche her nimmst. Ich kann nur vermuten: Du kennst die Grundlagen nicht, springst dann über vier Ebenen, gerätst ins Schleudern, verstrickst Dich in scheinbare Widersprüche und dann sind die anderen Schuld. Wie gesagt, nur eine Vermutung.

Entspann Dich mal. Fang bei den Grundlagen an. Musiktheorie und Gehörbildung gehören zusammen. Hören, Analysieren, Spielen. Schritt für Schritt, Ebene für Ebene. Vielleicht funktioniert das besser für Dich, das ist typabhängig. Jeder lernt das anders.

Ich kann da aber nur "theoretische Tipps" geben. Mein Zugang lief - auf die Gesamtheit der Musizierenden ausgedehnt - eher atypisch ab. Mein Tao ist nicht Dein Tao.

Grüße
Omega Minus

PS:
Wie unterschieldich das Gehör funktioniert, erlebe ich mit meiner Freundin, die ein absolutes Gehör besitzt.

Folgende Töne erklingen:
e bb d' #f' a'
Sie: kann sofort die Töne nennen, weiß aber nicht genau, was das für ein Akkord ist.
Ich: Das ist eine upper structure. Mein Gehör addiert ein C als Basston und dann wäre es ein 7 9 #11 13. Tonart weiß ich nicht, da brauche ich einen Referenzton.
Total tonal andere Herangehensweisen.
 
Ich: Das ist eine upper structure. Mein Gehör addiert ein C als Basston und dann wäre es ein 7 9 #11 13. Tonart weiß ich nicht, da brauche ich einen Referenzton.
Total tonal andere Herangehensweisen.
Was gibt es da für Optionen nebst C(Dur) #11/13 und Subdominante und Dominante? Ehrlich wissbegierig.
 
JHören und Denken
Lernen und Anwenden


nebenbei bemerkt, die geschichte mit der terz mag beim arbeiten mit/erkennen von dur vs. moll funktionieren, aber die hälfte der modi teilen die gleiche terz miteinander und dann funktioneirt es schon wieder nicht mehr.

und genau deswegen finde ich diesen erklärungsansatz unvollständig.


klar können viele menschen durch übung nach wenigen tag da hin kommen, dass sie die kleine von der großen terz unterscheiden können.

hat man die große terz rausgehört, weiß man davon aber immer noch nicht, ob das nun dur ist - oder lydian oder mixolydian. oder ein susbset von 24 eT.

die entchen-noten z.b. passen super in mixolydian. aber ganz super. und der unterschied zu modern-dur ist sowohl mathematisch als auch vom hören her gleich null.

diesen unterscheid (den zwichen dur und mixolydian) hört man also hier ausschließlich durch die eigene interpretation, die auf der eigenen erfahrung beruht (mixolydian ist man nicht gewohnt) heraus.


Natürlich nicht. Hat das irgendwo jemand behauptet!?


das bezieht sich immer noch auf das hier


Wie schon erwähnt:
- tonales Zentrum feststellen
- Terz checken


das schlugst du als alternative für wiki´s "die Anordnung der Ganz- und Halbtonschritte" als unterscheidung von dur und moll vor.

beide ekrlärungsansätze funktionieren meines erachtens nur für den tonvorrat, aber nicht für (beliebige) melodien.


Ich weiß nicht, woher Du die scheinbaren gefühlten Widersprüche her nimmst. Ich kann nur vermuten: Du kennst die Grundlagen nicht, springst dann über vier Ebenen, gerätst ins Schleudern, verstrickst Dich in scheinbare Widersprüche und dann sind die anderen Schuld. Wie gesagt, nur eine Vermutung.


je mehr man die grundlagen kennt, und je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr widersprüche findet man in solchen wikipedia artikeln.

außerdem kommt es ja nicht nur darauf an, endgültige antworten zu finden - das geht ohnehin nicht so gut - sondern vor allem neue interessante fragen zu entdecken, deren inneren widersprüche man als nächstes herausfinden muss.

dazu fängt man aber erst mal mit simplifizierungen an, denn nur so versteht man die grundlagen. deswegen habe ich oben mal vorgerechnet, wie man modi und diatonische tonvorräte künstlich konstruieren würden, wenn man sie im jahr 2021 out of context neu erfinden müsste.


es ist erstaunlich einfach alles.

viel einfacher jedenfalls als sich selbst erklären zu müssen, warum sich irgendwas gut anhört oder warum ich dabei was anderes empfinde als du, oder wie irgendein herr von arezzo auf seine schrägen ideen gekommen ist.


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dass dir bei diesem dreiecksspiel zwischen grundton, tonvorrat und modusverschiebung dann 5 der 12 traditionellen kirchentonarten verloren gehen, weil die aus dieser perspektive "nicht-linear" sind, ist natürlich bedauerlich. :D

aber dafür funktioniert dieses spiel nicht nur mit 7 aus 12, sondern auch mit 6 aus 14 oder mit 13 aus 22.

oder man presst beliebige modi bzw. tonvorräte einfach gegen ihren erklären willen hinterher noch in just tunings. und dann fängt der spass erst richtig an.


keyboards haben einfach zu wenig tasten...
 
Zuletzt bearbeitet:
nebenbei bemerkt, die geschichte mit der terz mag beim arbeiten mit/erkennen von dur vs. moll funktionieren, aber die hälfte der modi teilen die gleiche terz miteinander und dann funktioneirt es schon wieder nicht mehr.

und genau deswegen finde ich diesen erklärungsansatz unvollständig.

Du bist schon wieder einen Schritt weiter. Gehe doch malden ersten Schritt!

Die Frage des OPwar mach Dur und Moll. Und erst einmal nicht sofort nach dem Gesamtpaket.

Aber: Wenn man sich mal die Mühe macht und schaut, was in der Wikipedia steht, dann findet man z.B.:
"...
Da die dritte Stufe der mixolydischen Tonleiter eine große Terz zum Grundton bildet, hat sie einen durähnlichen Charakter.
..."

"...
Da die dritte Stufe der dorischen Tonleiter eine kleine Terz zum Grundton bildet, hat sie einen mollähnlichen Charakter.
..."

Also gibt es Kirchentonarten, die einen durähnlichen und einen mollähnlichen Charkter haben, eben an der Terz zu unterscheiden, die macht den Unterschied.

Das ist dann der - vielleicht - dritte Schritt.

klar können viele menschen durch übung nach wenigen tag da hin kommen, dass sie die kleine von der großen terz unterscheiden können.

Ja. Oder "ab Werk".

hat man die große terz rausgehört, weiß man davon aber immer noch nicht, ob das nun dur ist - oder lydian oder mixolydian. oder ein susbset von 24 eT.

Dazu habe ich schon mehrmals gepostet.

Die entchen-noten z.b. passen super in mixolydian. aber ganz super. und der unterschied zu modern-dur ist sowohl mathematisch als auch vom hören her gleich null.

Daher meine Frage irgendwann in den vorigen Posts: Aus dem Kontext und der Erwartungshaltung und die Erfahrung mit Kinderliedern: Was ist das der 99%-Fall?

Klar kannst Du bei der Stimmführung die V in Moll spielen. Dann hat man aber nicht mehr den üblichen für Volks- und Kinderlieder unseres Kulturkreises typischen Leitton.

diesen unterscheid (den zwichen dur und mixolydian) hört man also hier ausschließlich durch die eigene interpretation, die auf der eigenen erfahrung beruht (mixolydian ist man nicht gewohnt) heraus.

Ja, natürlich. Und dieser Kontext ist- wie so verdammt vieles - kontextabhängig.

Beschäftige doch erst einmal mit den 95%-Fällen (genaue ZTahlkenne ich nicht, aus der Hüfte geschossen). Die 5%-Ausnahmen kann man dann später machen.

beide ekrlärungsansätze funktionieren meines erachtens nur für den tonvorrat, aber nicht für (beliebige) melodien.

Wieder einmal:
Mach doch mal die ersten SChritte und versuche die zu verstehen.
Lerne, was ein Grundton und ein tonales Zentrum ist.
Und dann kommt Modulation oder wasweissich.

Du machst immer fünf Schritte auf einmal und verstrickst Dich in scheinbare Widersprüche.

je mehr man die grundlagen kennt, und je mehr man sich damit beschäftigt, desto mehr widersprüche findet man in solchen wikipedia artikeln.

Nö, da sehe ich keine Widersprüche.

außerdem kommt es ja nicht nur darauf an, endgültige antworten zu finden - das geht ohnehin nicht so gut - sondern vor allem neue interessante fragen zu entdecken, deren inneren widersprüche man als nächstes herausfinden muss.

Es gibt keine endgültigen Antworten.

In der Mathematik gab es das Hilbert-Programm. Man wollte komplett die Mathematik von den Grundfesten her axiomatisch aufbauen. Das Ziel war dann, innerhalb dieses axiomatischen Systems alle wahren Sätze beweisen zu können. Ist am Unvollständigkeitssatz von Gödel zerschellt.

dazu fängt man aber erst mal mit simplifizierungen an, denn nur so versteht man die grundlagen.

Ja, ja, genau! Man simplifiziert, frühstückt erst einmal die 95%-Fälle ab! Davon rede ich die ganze Zeit!

viel einfacher jedenfalls als sich selbst erklären zu müssen, warum sich irgendwas gut anhört oder warum ich dabei was anderes empfinde als du, oder wie irgendein herr von arezzo auf seine schrägen ideen gekommen ist.

Das ist der vielfach von mir erwähnte historische Kontext. Morphologie vs. Morphogenese.
keyboards haben einfach zu wenig tasten...

Beim Saxophon kann und muss man intonieren, wenn man zusammen spielt.

Grüße
Omega Minus

PS:
Das ist natürlich mathematisch interessant, welche Lösungen es gibt, durch Unterteilung der Oktave die beiden wichtigsten Intervalle (Oktave und Quinte) möglichst rein zu bekommen. Da landet man dann optimaler rationaler Approximation einer transzendenten Zahl vermittels abgebrochener Kettenbruchentwicklungen. Leider werden Kettenbrüche und Kettenbruchentwicklungen kaum gelehrt.

Hier steht da ein bisschen:
 
Folgende Töne erklingen:
e bb d' #f' a'
Sie: kann sofort die Töne nennen, weiß aber nicht genau, was das für ein Akkord ist.
Ich: Das ist eine upper structure. Mein Gehör addiert ein C als Basston und dann wäre es ein 7 9 #11 13. Tonart weiß ich nicht, da brauche ich einen Referenzton.
Total tonal andere Herangehensweisen.

Ich höre den Anfang "Stella by Starlight", interpretiert von Bill Evans:

 
Du bist schon wieder einen Schritt weiter. Gehe doch malden ersten Schritt!

Die Frage des OPwar mach Dur und Moll. Und erst einmal nicht sofort nach dem Gesamtpaket.


das gesamtpaket versuche ich doch auch zu vermeiden.

natürlich fängt ein jeder erst mal mit etwas kleinem und fest vorgegebenem an, um einen einsteig zu finden.


Aus dem Kontext und der Erwartungshaltung und die Erfahrung mit Kinderliedern: Was ist das der 99%-Fall?


ich bin mir nicht sicher, ob und woher wir ursprünglich wissen, dass es sich bei der melodie um ein kinderlied handelt.

oder woher wier wissen wollen, was der OP komponieren will.

das, was du mit dieser frage sagen willst, nämlich dass es tendenzen gibt wonach man öfter beim grundton anfängt oder aufhört als auf irgendeinem andere, ist unbestritten.

diese methode würde sicherlich häufiger funktionieren als nicht funktioneiren. mit den prüfschritten "auf welcher taste fängt das lied an, auf welcher hört es auf, welche terz zu diesem grundton kommt häufiger/exclusiv vor" kann man in der praxis sehr häufig zwischen dur und moll unterscheiden - und das ist auch aufs komponieren so übertragbar, indem man aus den prüfschritten regeln macht.


Ja, ja, genau! Man simplifiziert, frühstückt erst einmal die 95%-Fälle ab! Davon rede ich die ganze Zeit!


ich widerspreche ja dieser methodik auch gar nicht.

nur du hast ja selbst oben schon mal irgendwo eingeräumt, dass das dann nur für pop, rock und schlager gilt.

und dass wir das zurecht hier beiseite lassen, dass das weltrepertoire sich überwiegend um die systeme aus china und indien dreht, ändert nichts an diesem sachverhalt.

wo genau man mit der größten berechtigung den anfangspunkt legen sollte, darüber bin ich mir auch nicht so sicher.

vieles davon wie man selbst an die sache rangeht, ist nicht unbedingt ideal um sie andere so weiterzugeben. nur gilt das eben nicht nur für jedeneinzelen von uns hier, sondern auch für die angeblich ach so festen regeln aus den schulbüchern, oder nicht?

PS:
Das ist natürlich mathematisch interessant, welche Lösungen es gibt, durch Unterteilung der Oktave die beiden wichtigsten Intervalle (Oktave und Quinte) möglichst rein zu bekommen. Da landet man dann optimaler rationaler Approximation einer transzendenten Zahl vermittels abgebrochener Kettenbruchentwicklungen. Leider werden Kettenbrüche und Kettenbruchentwicklungen kaum gelehrt.

neue just tunings zu "erfinden" oder auch nur mit den üblichen 12 tone systemen innerhalb einer komposition erfolgrich tonarten wechseln zu können, stellt einem bei jedem versuch wieder vor neue probleme.

behält man die frequenzen nach einem wecshel bei, kommt selten etas sinnvolles raus, ändert man sie hingegen mit, kommt man nie wieder zur stimmung des ersten grundtons zurück. :P

man wird demnächst ein mittel finden, mithilfe dessen ich 250 jahre alt werden kann und dann finde ich das evtl. alles noch heraus.

eine denkbare endgültige antwort kann auch sein, dass das alles scheiße ist und dass man skalen einfach freihand zeichnen sollte. daran arbeiten aber shcon genug andere, ich male lieber mit zahlen.



https://www.youtube.com/watch?v=qa1QjYMWvcc
 
Zuletzt bearbeitet:
das gesamtpaket versuche ich doch auch zu vermeiden.

Aber nicht besonders gut. :)

ich bin mir nicht sicher, ob und woher wir ursprünglich wissen, dass es sich bei der melodie um ein kinderlied handelt.

Hat Dir Deine Mutter oder Kindergärtnerin nie Lieder vorgesungen?

oder woher wier wissen wollen, was der OP komponieren will.

Eben, das weiß keiner. Du bist wieder drei Schritte weiter. Es ging ursprünglich um eine "einfache" Frage.

Das, was du mit dieser frage sagen willst, nämlich dass es tendenzen gibt wonach man öfter beim grundton anfängt oder aufhört als auf irgendeinem andere, ist unbestritten.

Nö, nicht unbedingt. Kann auch auf der Quinte anfangen:
O Tannenbaum
Tochter Zion
Im Märzen der Bauer
Starspangled Banner
Die Gedanken sind frei
Kalinka
Korobeiniki (Tetris!)
Narhalla-Marsch
Marseillaise
Voyager-Thema
...

Oder auf der Terz:
Winde wehn, Schiffe gehn
Kommt ein Vogel geflogen
...

Da ist "Yesterday" von den Beatles ja schon hervor stechend!


diese methode würde sicherlich häufiger funktionieren als nicht funktioneiren. mit den prüfschritten "auf welcher taste fängt das lied an, auf welcher hört es auf, welche terz zu diesem grundton kommt häufiger/exclusiv vor" kann man in der praxis sehr häufig zwischen dur und moll unterscheiden - und das ist auch aufs komponieren so übertragbar, indem man aus den prüfschritten regeln macht.

Mein Reden ... äh, Schreiben die ganze Zeit.

nur du hast ja selbst oben schon mal irgendwo eingeräumt, dass das dann nur für pop, rock und schlager gilt.

Klassik und Jazz nicht zu vergessen. Da ist auch ein Großteil Dur und Moll zuzuordnen. Aber nicht alles.

Wer hätte es gedacht, dass die Begriff Dur und Moll vor allen sinnvoll anzuwenden sind auf Musik, die der Dur-Moll-Tonalität gehorcht! :)

wo genau man mit der größten berechtigung den anfangspunkt legen sollte, darüber bin ich mir auch nicht so sicher.
Wir haben einen sog. "Kulturraum". Der ist nicht überlegen oder unterlegen, sondern einfach anders. Wir sind mit einer bestimmten Musik sozialisiert. Wir haben die Durtonleiter nicht in der DNA, sondern wurden mit ihr sozialisiert. So einfach ist das (für mich!).

Wäre ich zu einer anderen Zeit an einem anderen Ort geboren, würde ich vielleicht in einem Lederschurz durch die Gegend springen und jeden Morgen gegorene Stutenmilch trinken.

Das ist die Kontingenz unseres kulturellen Kontextes.

vieles davon wie man selbst an die sache rangeht, ist nicht unbedingt ideal um sie andere so weiterzugeben. nur gilt das eben nicht nur für jedeneinzelen von uns hier, sondern auch für die angeblich ach so festen regeln aus den schulbüchern, oder nicht?
Was sind "achsofeste Regeln" aus Schulbüchern!?

Wie ich schon mehrfach erwähnte: Man fängt mit dem einfachen, bekannten und verbreiteten an.

Aber ich schreibe mir gerade die Fingers fusselig und wir haben den Scope der Originalfrage meilenweit hinter uns gelassen.

Grüße
Omega Minus
 
Aber nicht besonders gut. :)

:P

ich versuche es noch mal zusammenzufassen.

meine antwort an den OP wäre im prinzip ähnlich wie deine: moll unterscheidet sich von dur, weil bei moll da in der tonleiter da 3 tasten von anders sind als wie bei dur, und wenn man das zeugs benutzen will, benutzt man eher stets nur eines daovn als das zeug ständig zu mischen, die hauptsächlichen merkmale, warum das irgendwie anders klingt sind die terz und der leitton.

meine berechnungsgedöns hingegen ist dann nur eine erklärung dafür, was moll und dur überhaupt sind und wo das herkommt, und das erklärt man dann sinnvollerweise mit dem hinweis darauf, dass es auch noch weitere systeme neben diesen beiden gibt, und dass es sich bei einiges dieser kosntanten um quasi willkürlich festgesetze werte handelt.


dann habe ich dabei - als gegenmodell zum weiter oben angesprochenen quintenzirkel (order irgendwelchem quatsch zu quintensonnen und terzenzirkeln) - eine weitaus einfachere berechnung als die traditionelle angeboten, die viel leichter zu verstehen ist.

denn 7 noten innerhalb einer oktave möglichst gleichmäßig über die oktave zu verteilen, das kann mit grundrechenarten aus der 3. klasse berechnet werden:

int((notenumber + 1 + modus) * 12) / 7 + 3 + transposition

wobei der modus 0-6 ist und die transposition bei 0-11 liegen darf.


das ist mit sicherheit viel, viel einfacher, als sich durch griechische begriffe, römische zahlen, und geometrischen darstellungen kämpfen zu müssen, so wie es beim quintenzirkel der fall ist.

die quinte (in form eines "+ 5") brauchst du bei meinem system erst wenn du zwischen "tonarten mit dem gleichen tonvorrat" umschalten willst, etwas, was man von allen denkbaren verknüpfungsmöglichkeiten innerhalb eines komposition wohl am wenigstens häufig brauchen wird (zumindesten habe ich das noch nie irgendwo gesehen.)


Hat Dir Deine Mutter oder Kindergärtnerin nie Lieder vorgesungen?

fürs krach machen war schon immer ich zuständig.

Da ist "Yesterday" von den Beatles ja schon hervor stechend!

den mutigen geört die welt.

und das heißt das auch noch "yesterday" trotz all der innovation, was? wie bescheiden von lennon.

Wäre ich zu einer anderen Zeit an einem anderen Ort geboren, würde ich vielleicht in einem Lederschurz durch die Gegend springen und jeden Morgen gegorene Stutenmilch trinken.

oder du könntest seit der grundschule komplexe polyrythmen trommeln oder hättest schon klopapier gehabt, als die römer noch in typhus badeten.

Was sind "achsofeste Regeln" aus Schulbüchern!?

die häufig anzutreffende gleichsetzung von "tasten", "noten" und tonwerten ist sinnvoll, wenn du 6 jahre alt bist.

denn ohne regeln kannst du nicht mit dem ausprobieren beginnen. und ohne überhaupt mit regeln herumzuspielen, nützen dir auch keine noch besseren regeln. oder ein grundverständis darüber, dass es auch noch andere ansätze gibt auße regeln zu benutzen.

wenn du dann aber 25 bist ist dieser ganze kram irgendwann nur noch hinderlich.

da wirst du dann plötzlich damit konfrontiert, dass es 100 verschiedene systeme gibt, und man dir 98 davon bislang vorenthalten hatte.


um es mal überspitzt zu sagen: auch wenn man etwas ablehnen oder überwinden will, muss man es zuvor mal gelernt haben. also muss man es begrüßen, dass es das gibt, obwohl man es blöd findet. die welt ist voller widersprüche.
 
schau, omega, das hier meine ich:

Hm, Mixolydisch hat doch aber auch ne große Sexte D-E und ne kleine Septime E-F? Okay, das ist dann durisch, weil die Terz überm Grundton ne große ist. Siehst du, damit hab ich immer so ein kleines Problem

ich könnte das genau so wenig auswendig wie er - und ich habe es mal halbwegs gelernt.

für mich ist myxolydisch einfach mode #6, und wenn ich vergessen habe, wie der aussieht, dann kann ich das einfach ausrechnen - ich brauch keine tabelle auswendig lernen, wo sie alle einzeln aufgeführt sind und ich muss auch nicht mehr zwischen "kleinen septimen" und "großen sexten" unterscheiden sondern nur noch zwischen + 9 und +10
 
Zuletzt bearbeitet:
Irgendjemand hatte doch weiter vorne mal bemaengelt, dass man ueberhaupt sich so sehr auf Dur und Moll konzentriere und es irgendwie "falsch" sei, sich so stark von diesen beiden leiten zu lassen, wo es doch noch 10 weitere tolle Modi gibt und dass das ja total westlich und klassisch und mozartisch und was auch immer gepraegt sei.

Aber kann es nicht sein, dass diese beiden von allen einfach die "gefaelligsten" sind? Und sie deshalb auch so haeufig verwendet werden? Ist ja nicht so, dass dadurch die Musikwelt total (oder tonal) eingeschraenkt wird, selbst in der Popmusik gibts doch genug Spielraum fuer Geschmack, fuer unterschiedliche Stile, usw. Ist ja nicht so, als waere saemtliche Musik, die wir hier im Westen hoeren, total gleich, nur weil sie halt zu vielleicht 90% in Dur und Moll verfasst sind.
 
die anderen sind nur subjektiv interessanter, eben weil wir sie nicht mehr kennen. dass modern-dur und modern-moll gefälliger sind, denke ich nicht.

hauptfaktor für angleichungen und festlegungen im vorletzten jahrhundert war wohl eher der sich ausweitenden instrumentenbau.

man muss mal daran erinnern, dass bei den griechen noch das A (daher der name) der "erste" ton war, heute ist das C. und jetzt schauen wir uns mal an, wie so eine klaviatur aussieht.

das ist aber nur geraten.
 
dass modern-dur und modern-moll gefälliger sind, denke ich nicht.
Aber das waere doch grundsaetzlich schon moeglich, oder nicht? Genauso wie Symmetrien oder Goldener Schnitt gerne als aesthetisch empfunden werden, genauso koennen doch auch bestimmte Intervalle und Tonabstaende "aesthetischer" aufgenommen werden. Man koennte z.B. auch mal nachforschen ob die Melodien von Singvoegeln meist in Dur oder Moll sind, oder ob die auch teilweise phrygisch usw singen...

Allein schon dass wir bestimmte Dreiklaenge als "wohlklingend" empfinden. Es klingt ja nicht jeder Dreiklang harmonisch.
 
Aber das waere doch grundsaetzlich schon moeglich, oder nicht? Genauso wie Symmetrien oder Goldener Schnitt gerne als aesthetisch empfunden werden, genauso koennen doch auch bestimmte Intervalle und Tonabstaende "aesthetischer" aufgenommen werden. Man koennte z.B. auch mal nachforschen ob die Melodien von Singvoegeln meist in Dur oder Moll sind, oder ob die auch teilweise phrygisch usw singen...

Allein schon dass wir bestimmte Dreiklaenge als "wohlklingend" empfinden. Es klingt ja nicht jeder Dreiklang harmonisch.
"Es zeigte sich, dass die in Nordamerika beheimateten Vögel (Catharus guttatus) nur bestimmte Töne aus einer Obertonreihe wählen, die den Tonarten in der westlichen Musik gleichen.

Die Frequenzen der Töne stehen in kleinen, ganzzahligen Verhältnissen zueinander, wie 1:2, 3:2 oder 3:4, weshalb sie in einer Melodie oder einem Akkord gut klingen. Diese Vogelart sei also «mit den Menschen einer Meinung», welche Töne miteinander harmonieren, erklärte Mitautor Tecumseh Fitch von der Uni Wien."

Quelle: Drosseln wählen gleiche Töne wie Musiker
 
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M.i.a.u.: ZH
Dur und Moll haben mit der Profanisierung der Musik zu tun. Europäische Kirchen und Kathedralen, Heimat der mittelalterlichen homophonen Chorliturgien, förderten durch ihre langen Hallfahnen die modale Musik, weil Dissonanzen im Raum hingen wie schlechte Luft. Es gab eine Zeit, da sogar die dur-moll-entscheidungsrelevante Terz als Dissonanz galt wie noch länger, ja, bis heute gar, die verminderte Quinte, durch die sich der lokrische Modus auszeichnet. Weshalb der per Papstdekret verboten wurde.

Das Volk außerhalb der Kirche war natürlich nicht daran gebunden, kann also sein, dass es einfach Konsolidierungsprozesse waren zwischen den verschiedenen Modi ein und derselben diatonischen Tonleiter der Kirche und den vermutlich zahlreichen Folklore-Tonleitern, die Hiatus aufweisen können (3 Halbtöne weite Schritte). Für diese These spricht, dass "Dur" Ionisch gleicht, während Moll bzgl. der sechsten und siebten Stufe Alterationsmöglichkeiten einräumt. Das kann aber auch rein praktische Gründe gehabt haben in Hinblick auf Modulation, also Tonartwechsel.
 
du konntest es bisher auch nur damit erklären, dass man das doch hört.
Das ist meiner Meinung nach die wichtigste Erkenntnis in diesen Thread: Man kann es eben nur hören und NICHT erklären.

Von jemand mit einem nicht so guten (musikalischem) Gehör sei den anwesenden Experten gesagt: Die ganzen theoretischen Erklärungen nützen nichts, wenn man die zu erklärenden Phänomene nicht wahrnehmen kann.

Gruß
 
Aber das waere doch grundsaetzlich schon moeglich, oder nicht?

in anbetracht der tatsache, dass die verteilung der töne des tonvorrats im verhältnis zur chromatik ja immer den gleichen regeln folgt, würde ich das zunächst mit "nein" beanworten wollen.

außerdem weiß man ja so halbwegs, wie und warum sich das im 18. und 19. jahrhundert dort hin entwickelt hat.


was aber natürlich sein könnte ist, dass der effekt, dass es tendenziell gefälliger sein könnte, dadurch kommt wie komponisten damit geabeitet haben.

mathematisch kann ich erst mal keine unterschied erkennen und weiß daher bis heute nicht sicher, warum ausgerechnet ionisch zu modern-major geworden ist und sich jetzt als chef der dur-geschlechter aufspielt.


das verrückte ist ja, dass diese vereinfachung auch irgendwie nichts genützt hat, denn sie wird ja immer noch dauernd hinterfragt und wieder verändert.

auch im dur/moll denk- und kompositionssystem streiten die leute während den letzten 100 jahren immer noch darüber, wann man den leitton in dur auf der trompete nun etwas höher spielen darf oder nicht, ob es überhaupt nich sinn macht kirchenorgeln mit werckmeister sätzen zu auszurüsten und warum diese scheiß VST plug-ins nicht besser standardmäßig, im rahmen von industriestandards und lizenzvereinbarungen, just tuning hätten beinhalten sollen.

und wir bringen den kindern im klavierunterricht immer noch "melodisch moll" bei - was ja nun wirklich ein künstlich konstruiertes dings ist, noch viel künstlicher konstruiert als die anderen mollgeschlechtlichen kirchenmodi - oder 12-ton musik - , und was sich nicht mal richtig notieren lässt - und behaupten dann das sei eine "tonart".
 
für mich ist myxolydisch einfach mode #6,

Das würde ich z.B: in einer Kommunikationssituation nicht raffen.

Der 5. Modus (von Dur) oder von mir aus Mosud #5 ... abner #6? Das würde ich intuitiv mit aeolisch assoziieren.

und wenn ich vergessen habe, wie der aussieht, dann kann ich das einfach ausrechnen - ich brauch keine tabelle auswendig lernen, wo sie alle einzeln aufgeführt sind und ich muss auch nicht mehr zwischen "kleinen septimen" und "großen sexten" unterscheiden sondern nur noch zwischen + 9 und +10
Ich habe auch keine Tabelle auswendig gelernt, sondern die inhärente Struktur verstanden.

Aber das kann ja jeder so halten, wie er es meint. :)

Grüße
Omega Minus
 
Das ist meiner Meinung nach die wichtigste Erkenntnis in diesen Thread: Man kann es eben nur hören und NICHT erklären.

Von jemand mit einem nicht so guten (musikalischem) Gehör sei den anwesenden Experten gesagt: Die ganzen theoretischen Erklärungen nützen nichts, wenn man die zu erklärenden Phänomene nicht wahrnehmen kann.

Gruß

Mein reden: Gehörbildung und Musiktheorie gehören zusammen.

Grüße
Omega Minus
 
und wir bringen den kindern im klavierunterricht immer noch "melodisch moll" bei - was ja nun wirklich ein künstlich konstruiertes dings ist, noch viel künstlicher konstruiert als die anderen mollgeschlechtlichen kirchenmodi - oder 12-ton musik - , und was sich nicht mal richtig notieren lässt - und behaupten dann das sei eine "tonart".

Wieso sollte das künstlich sein? Meinst Du, ein Theoretiker setzt sich mit den anderen Theoretikern zusammen und sagt: "Den füllen wir wie einen ein! Wir werden sie vollends verwirren mit etwas, was keiner gebrauchen kann!"?

Nee nee, das löst quasi ein Problem, das man hat, und taucht auch in Kompositionen auf. Ja ja, das ist praktisch relevant.

Grüße
Omega Minus
 
Das würde ich z.B: in einer Kommunikationssituation nicht raffen.


tja, das ist normal. wenn du die einen zahlen kennst und geübt darin bist, sind dir die anderen fremd.

das ist dann wie in england auto fahren. (ein geisterfahrer? hunderte!)

#6 ist der tonvorrat von 6/0 mit einem finalis von 0.


dass dir die strukturen der kirchenmodi eigen sind, ohne dass du dies mithilfe der üblichen - komplizierten und unübersichtlichen - graphiken und texten gelernt hättest vermag ich indes kaum zu glauben, weil sich dann natürlich die frage nach dem "woher?" stellt.


wenn ich es nicht zufällig mal halbwegs gelernt hätte, würde ich beim dem zeugs wohl nur bahnhof verstehen:


1619387204202.png


schon alleine fis und ges getrennt aufzuführen.

bei mir ist das einfach nur 0/2 bis 7/2 und 0/6 bis 7/6 , lol.


so, ich denke wir sind dann fertig. hat spass gemacht!
 
Zuletzt bearbeitet:
dass dir die strukturen der kirchenmodi eigen sind, ohne dass du dies mithilfe der üblichen - komplizierten und unübersichtlichen - graphiken und texten gelernt hättest vermag ich indes kaum zu glauben, weil sich dann natürlich die frage nach dem "woher?" stellt.

Ganz einfach:
Ich hatte keine komplizierten Grafiken, keinen Quintenzirkel und komplizierte Texte zur Verfügung.

Aber wohl ein bisschen Naturtalent für Strukturen, Als ich nach drei Monaten Klavierunterricht das erste Stück lernen sollte, bei dem beide Hände gleichzeitig spielen mussten, habe ich das erst nicht auf die Reihe gekriegt. Wenn ich die rechte Hand gedacht habe, habe ich die Linke vergessen und umgekehrt.

Dann, zwei Wochen später, die nächste Klavierstunde.
Ich: Nenn mal eine Tonart!
Lehrer: As-Dur
Ich konnte das Stück auswendig in As-Dur. Ich konnte es in allen Tonarten auswendig.

Erst ein paar Monate später hat mein Klavierlehrer die Modi erklärt. War mir sofort klar, hatte ich dann im Kopp. Und die konnte ich dann auch auswendig in allen 12 Tonarten.

Ich fand das normal. Habe dann später gelernt, dass das wohl nicht normal ist. :)

Die paar griechischen Vokabeln sind ja nicht schwer und erleichtern die Kommunikation mit anderen.

Und Moll fand ich spannender als Dur, eben weil es mehrere Varianten gibt zu diesem Tongeschlecht. Und die eine oder andere Variante begegnete mir dann auch in der Literatur. Invention Nr. 4 von Bach. Melodie in harmonisch Moll, aber der Hiatus wird verschleiert, spannend.

Ach, ich sollte mal wieder Bach spielen ...

Grüße
Omega Minus
 
Ich fand das normal. Habe dann später gelernt, dass das wohl nicht normal ist. :)

ja, jeder ist da anders. ich bin stark visuell. ich kann zwar alles abfotographieren und für immer behalten, und ich kann das auch alles prima miteinander verknüpfen - aber wenn du mir nix zeigst sondern mich mit frontalunterricht volllaberst, bleibts auch im kopf dunkel. da rein und da raus!
 
ich bin stark visuell.

Als Tastenspieler hat man den enormen Vorteil, dass man eine graphische Visualisierung der Tonverteilung vor Augen hat.

ich kann zwar alles abfotographieren und für immer behalten, und ich kann das auch alles prima miteinander verknüpfen - aber wenn du mir nix zeigst sondern mich mit frontalunterricht volllaberst, bleibts auch im kopf dunkel. da rein und da raus!

Kenne ich. Meine beiden Stieftöchter sind total unterschieldiche Lerntypen, die eine visuell, die andere auditiv.

Grüße
Omega Minus
 
ich habe, wo wir schon diese Dur/Moll Diskussion führen, eine Frage zu stellen.
es geht hierbei um 9th Chords, also Nonakkorde. Meine Recherche hat ergeben, dass Maj9th und min9th nach der Septe immer mit einer großen Terz den 9th bilden, egal ob Maj oder Min.

Warum ist das so? Meine Eselsbrücke war bisher immer die, dass für Dur Akkorde immer die große Terz genommen wird, für Moll die kleine Terz. Bei der Beschreibung auf Wiki steht, dass die None sowohl als kleine None gespielt wird, aber auch als große, dass sozusagen in einen großen und einen kleinen Nonenakkord unterschieden wird. Bei der Septe und der Terz ist es doch aber auch so, dass diese jeweils in Dur als große Terz/Septe und in Moll als kleine Terz/Septe gebildet werden. Warum ist das bei der None anders, so dass man in Dur UND Moll bei der 9th die große Terz von der Septe nimmt?

Liegt das evtl. daran, dass die None ja im Prinzip nur eine höher oktavierte große/kleine Secunde ist und die große None weniger disharmonisch (analog zur großen Secunde) klingt? Weil die kleine Secunde bei der Root Note ist ja schon sehr dissonant und das setzt sich bestimmt auch eine Oktave weiter oben fort? Oder gibt es da andere Hintergründe?
 
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Bei der Septe und der Terz ist es doch aber auch so, dass diese jeweils in Dur als große Terz/Septe und in Moll als kleine Terz/Septe gebildet werden

Nein!

C7 => kleine Septime
Wenn Du eine große Septime haben willst, isses Cmaj7.

Und die 9, 11, 13 sind ja jeweils unabhängig von Dur oder Moll immer die selben Töne. Auch wenn bei der 13 - je nach Mol-Varietät - die kleine Sexte skaleneigen wäre.

Grüße
Omega Minus
 
stimmt, der Dominantseptakkord. Aber mir gehts ja primär um die 9th.
Ich frage deswegen weil für maj9th und min9th immer die große None angegeben wird, also der große Terzschritt von der Septe.

hier: https://www.pianochord.org/dmaj9.html
und hier: https://www.pianochord.org/dm9.html

oder besser gefragt: wieso werden maj9th und min9th Akkorde immer mit der großen None gebildet? Für die Moll Terz ist es ja auch eine kleine Terz, für eine moll-Septe ist es auch eine kleine Septe. Wieso ist dieses Prinzip bei der Neunten anders?
 
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