Der schönste Sinus?

[Moogulator]

Wavetable für Arme^^

Ah, ich glaube du meinst die ganze Szene, inkl. der Next Gen - DA gilt das natürlich - Auch das mit Wavetables und FM - da war ich schon raus. Für mich ist Chiptune quasi etwa beim ST und Amiga zuende . das ist also nicht so, dass ich unbedingt "Ahnung" haben müsste sondern mehr so wie man die Grenzen setzt.

Ich fand es nur lustig ,dass Sinus in Chiptune endet - ich mag das aber, also für mich ok.
Aber wollte das nicht zu sehr zupratzeln - wir haben ja Vintage Computing für diese Sachen, kann das auch gern dahin schieben, damit wir die anderen nicht stören oder das Sinus - Thema abwürgen.

Ich glaube, dass der Starter sich über ein paar Aufnahmen von polyphonen (vermutlich analogen) Synths freuen würde.
Sinusodial Stuff.
Oder?

Das müsste ich mal mit etwas Zeit mal tun, muss noch nen Job fertig machen.
Vielleicht sind diese Sounds womöglich auch eben Mischungen mit Subbass oder Dreieck

 

[Cosmo Profit]

Die Verbindung ist ja schon da, weil Chiptune ja prinzipiell was ist, wo prinzipiell erstmal relative pure Grundformen zum Einsatz kommen.
Ich finde das schon interessant, weil es auch eine gute Hörübung ist. Also was klingt eigentlich rund und glatt, hat aber doch viele Obertöne, und warum klingen die mal klar und manchmal brizzelig usw., und im A/B Vergleich hört man dann doch auch gut, dass so ein Sinus eben nochmal ganz anders klingt oder eben "tönt".

Aber Samples hier reinstellen klingt eigentlich ganz interessant, vielleicht hab ich heute noch Muse. Von polyphonen Synthesizern wie ursprünglich angefragt hab ich nix, höchstens das Mutable Yarns vielleicht.

 

[Moogulator]

Ok, werden wir doch mal musikalisch - intellektuell.

Das bekannte Ding mit diesem einen Satz ist ja dies hier


Das sind keine Sinustöne, aber durch die Filterung wird es immer mehr "zum Sinus"

Es gibt dies hier - aber das sind meiner Ansicht primär Bandpässe - Intervalle.




Für mich hört sich das also weit mehr an
Jemand schreibt in den Kommentare - das klingt so dermaßen besoffen, supergeil

- Herbert Eimert – „Der Sinus-Ton“ (1953)​

Ein Homage an den Sinus.

ansonsten - werd ich mal ne Session machen - Sinus Ausgänge am Moog, und so…

 

[Moogulator]

Die Verbindung ist ja schon da, weil Chiptune ja prinzipiell was ist, wo prinzipiell erstmal relative pure Grundformen zum Einsatz kommen.
Ich finde das schon interessant, weil es auch eine gute Hörübung ist. Als was klingt eigentlich rund und glatt, hat aber doch viele Obertöne, und warum klingen die mal klar und manchmal brizzelig usw., und im A/B Vergleich hört man dann doch auch gut, dass so ein Sinus eben nochmal ganz anders klingt oder eben "tönt".

Aber Samples hier reinstellen klingt eigentlich ganz interessant, vielleicht hab ich heute noch Muse. Von polyphonen Synthesizern wie ursprünglich angefragt hab ich nix, höchstens das Mutable Yarns vielleicht.

Ihr beide habt schon Recht, dass Chiptune, wenn man das nicht so puristisch sieht, sehr viel in die Popkultur eingegangen ist.

Ist chippig, nicht unbedingt sinussig, kann aber Spuren von Sinüssen enthalten. Weil Kernatom der Computermusik.

 

[exitLaub]

Ich glaube, dass der Starter sich über ein paar Aufnahmen von polyphonen (vermutlich analogen) Synths freuen würde.
Sinusodial Stuff.
Oder?

Ich hadere, weil schwierig. Polyphon gespielt hört man ja keinen reinen Sinus mehr und die Überlagerung von mehreren Teiltönen wäre ja an sich streng genommen schon wieder additive Synthese. Oder so.

Ein fast schon philosophisches Problem.

 

[Moogulator]

Ringmod mit 2 SiNüssen. Enthält Protein. Aber du hast Recht.

Aber man kann auch hier rauskommen


is it not schön?


ringmod


und da geht es in Richtung - wieder alles im Eimert. But it's not "schön" oder sogar "schönest of all".



oder in der Tat additiv mit wenigen Sinus Generatoren -
K5 war sowas.

galt aber als digital, kalt. weil zu wenig Dreck.
hier mal mit "Beat" und so ..

das hier ist eher generativ - mit einigen Sinen und Sininnen und - bisschen IDM Feeling.
klingt dann schon interessant.
Bestes K5 Demo irgendwie - als Anwendung.

Als Mixtur dann so - hier sieht man auch Additive


ich geh hier auch bewusst vom puristischen sehr weg - das ist also wirklich etwas weiter hergeholt - und ggf. daher interessant, -hier hat der K5 wirklich einen Meister gefunden - fast alle finden den langweilig, beim K5000 ist es einfach komplexer - also komplex komplexer und wäre genau meine Art Synth gewesen, weil Future, mehr machen, hätt mich mal länger damit befassen sollen - aber dann kamen Cube und Co - damit ging es dann in Soft und das war gut.

Das hier finde ich sehr gut gewählt

 

[exitLaub]

ringmod

for me this is the yellow of the egg

 

[Cosmo Profit]

So, für 3 Exemplare hat es gereicht.
Nummer 1 sieht schon sehr sinusig aus, das ist das Cinnamon Filter, es trackt allerdings nicht optimal.
Das zweite ist auch das Cinnamon, aber mit Schalter, der die Resonanzform ändert, hab ich aber mal mit reingenommen, weil immer noch sinusähnlich, trackt noch schlechter.
Nummer 3 ist ein OSC, das Make Noise Sto am Sinusausgang, hier sieht und hört man schon das Dreieck etwas, hab das Bild deswegen auch größer gemacht.
edit: höre gerade, hab mich beim mittleren in der Oktave vertan, die springt immer wenn man diesen Schalter benutzt.
Schade, weil die Form eigentlich recht schön klingt. Bekommt man mit einem gefilterten Sägezahn aber sicher auch ähnlich.


Anhang anzeigen cinnasine.wav

Anhang anzeigen cinnasaw.wav


Anhang anzeigen stosinus.wav

 

[Moogulator]

Welcher Polyphone Synth hat Eurer Meinung nach den schönsten Sinuston? - denn obwohl physikalisch ja eigentlich Quatsch klingen die Sinui (?) ja nicht immer gleich…

Frage - hast du hier gefunden, was du suchst?
Oder willst du lieber einfach ein paar Demos aus Synths hören statt Chiptune, additive Sinusgeschichten und sowas?

Vielleicht passt es für dich - aber wenn nicht, poste wie und was du suchst.

 

[roh'signal]

Den muss man doch eigentlich da kaufen:

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Weil man das Forum liebt.

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[einseinsnull]

Analog bekommt man das genauso hin wie digital, also wenn man das Signal absampelt ist Sample 1 1.0 und Sample 2 0.0? Könntest du das "nein" etwas ausführen bitte.

es ist eine falsche vorstellung, dass digitale signale "instantly" ihren wert ändern könnten. denn das dauert immer ein sample lang - weniger geht nicht. der DAC macht das dann u.u. noch "langsamer".

ich nehme durchaus zur kenntnis, dass wir heute wandler mit 192 und 384 kHz haben und daher der vergleich mit analog sich in dem entprechenden zeitfenster bewegen müsste.

zum einen repräsentiert das digitale signal ja letztlich (immer! auch innerhalb von transport oder bearbeitung!) nur das, was hinten am DAC rauskommt, und dort ist es sogar mehr als nur 1 sample. (s.u.)

bei 384 kHz delta sigma wandlung ist das unter umständen immer noch schneller und genauer als mit analogen generatoren - die uns im normalen leben selten mit mehr als 70Khz (das entspräche einer samplingfrequenz von 140 kHz) begegnen. nur macht das aktuell niemand wirklich.

 

[VEB Synthesewerk]

Der schönste Sinus ist ein Sinus.

. . .

Ich werde die Tage mal alle Sinüsse oszilloskopieren, die ich hier so finde.
Und das sind Einige!
Die Bilder zeige ich euch dann.
Der beste Sinus sollte theoretisch aus dem Präcitronic GF21 kommen.

 

[Speicherkern]

zum einen repräsentiert das digitale signal ja letztlich (immer! auch innerhalb von transport oder bearbeitung!) nur das, was hinten am DAC rauskommt, und dort ist es sogar mehr als nur 1 sample. (s.u.)

Danke für die Eklärung. Ich vergesse immer dass nach dem DAC ja nie irgendwelche Treppchen rauskommen.

 

[einseinsnull]

es sind auch davor keine treppchen, es sind punkte.

 

[Speicherkern]

Du hast Recht, die Verbindung zwischen den Samples ist erstmal nicht definiert. Kann man eigentlich ausrechnen wie die Wellenform nach dem DAC dann aussieht? Also bei einem 8Bit Sinus habe ich mal auf einem Oszilloskop gesehen dass das absolut glatt alles ist.

Aber ist bestimmt auch nicht jeden bewusst, dass die Wellenform die man im Sampleeditor sieht nicht das ist was am Ende nach dem DAC raus kommt, mir war das ja auch nicht klar.

 

[SamDi]

Du hast Recht, die Verbindung zwischen den Samples ist erstmal nicht definiert. Kann man eigentlich ausrechnen wie die Wellenform nach dem DAC dann aussieht? Also bei einem 8Bit Sinus habe ich mal auf einem Oszilloskop gesehen dass das absolut glatt alles ist.

Aber ist bestimmt auch nicht jeden bewusst, dass die Wellenform die man im Sampleeditor sieht nicht das ist was am Ende nach dem DAC raus kommt, mir war das ja auch nicht klar.

Doch ist sie, das ist ja genau das, was das Nyquist-Shannon-Abtastheorem besagt.

Nyquist-Shannon-Abtasttheorem – Wikipedia

de.wikipedia.org

Wenn du für jeden Samplepunkt eine sinc-Funktion aufaddierst bekommst du wieder das zuvor abgetastete Signal (inklusive Fehler, der durch die Quantisierung entsteht, das ist dann das Quantisierungsrauschen).

 

[Speicherkern]

Viele Dank für die Wissenserweiterung. Wie hoch ist denn das Quantisierungsrauschen bei einem reinen 50Hz Sinus in 8 Bit bei 48kHz, weil das immer noch aalglatt aussieht?

 

[SamDi]

Viele Dank für die Wissenserweiterung. Wie hoch ist denn das Quantisierungsrauschen bei einem reinen 50Hz Sinus in 8 Bit bei 48kHz, weil das immer noch aalglatt aussieht?

Musste ich selber nachschauen. Die Formel ist Q=n*6,02dB+1,76dB. Also bei n=8 ist
ist das Rauschen bei um die -50dBFs. Das ist garnicht, soo viel, wenn man bedenkt, dass das menschliche Ohr anfängt zwischen -20 und -30 dB zu maskieren.

Vermutlich könntest du moderne Musik (die ja auf -10 bis verrückte -3 dB Loudness geht) auf 8 Bit kodieren und keiner würde es merken

 

[Speicherkern]

Vermutlich könntest du moderne Musik (die ja auf -10 bis verrückte -3 dB Loudness geht) auf 8 Bit kodieren und keiner würde es merken

Und bei 16Bit oder gar höher ist das dann sicher wieder nur was für die drei Goldohren auf der Welt.

 

[einseinsnull]

Du hast Recht, die Verbindung zwischen den Samples ist erstmal nicht definiert. Kann man eigentlich ausrechnen wie die Wellenform nach dem DAC dann aussieht?

lass mal so sagen: der DAC kann es ja auch ausrechnen.

Aber ist bestimmt auch nicht jeden bewusst, dass die Wellenform die man im Sampleeditor sieht nicht das ist was am Ende nach dem DAC raus kommt, mir war das ja auch nicht klar.

eigentlich ist es immer "besser" wie man denkt (bevor man die theorie dahinter verstanden hat); jedes digitale sample beschreibt letztlich stets ein kontinuierliches signal, und sofern die samplingfrequenz hoch genug ist um das hörbare spektrum zu enthalten, ist aufnehmen und wiedergeben praktisch verlustfrei. (in the theorie. in der praxis hast du clock jitter.)
es gibt eine ausnahme: was ein bischen gemein ist ist, dass die peaks nach dem wandeln höher werden. das allerdings kann man tatsächlich vorher auch rein digital ausrechnen.

 

[einseinsnull]

Doch ist sie, das ist ja genau das, was das Nyquist-Shannon-Abtastheorem besagt.

in gewisser hinsicht hat er mit dem satz unwillkürlich recht; denn noch wiessen wir ja nicht mit welcher frequenz die samples ausgelesen werden. wir könnten sie durchaus auch doppelt so schnell abspielen wie ursprünglich gedacht. oder rückwärts.

 

[Speicherkern]

es gibt eine ausnahme: was ein bischen gemein ist ist, dass die peaks nach dem wandeln höher werden. das allerdings kann man tatsächlich vorher auch rein digital ausrechnen.

Das sind dann die Truepeaks, da nach Anwenden der sinc Funktion die Kurve ja noch in der Amplitude steigen kann, weil es eben eine Kurve ist, die in ihrer Stetigkeit nicht einfach abgeschnitten wird, oder liege ich da falsch?

 

[Omega Minus]

Das sind dann die Truepeaks, da nach Anwenden der sinc Funktion die Kurve ja noch in der Amplitude steigen kann, weil es eben eine Kurve ist, die in ihrer Stetigkeit nicht einfach abgeschnitten wird, oder liege ich da falsch?

Fehlende gleichmäßige Konvergenz an der Sprungstelle.

Grüße
Omega Minus

 

[Moogulator]

Hat denn jemand einen bestimmten Synth - bei dem dir ganz naiv der Sinus gefällt?

 

[Scenturio]

meinst du als native Wellenform oder auch mit trackbarem Resonanzfilter?

Bei Synths mit Analogfilter bevorzuge ich die Resonanz - ansonsten fand ich die besten Sinus-Leads immer bei Romplern.

 

[SamDi]

Und bei 16Bit oder gar höher ist das dann sicher wieder nur was für die drei Goldohren auf der Welt.

Ja tatsächlich, es ist durch unzählige Blindtests nachgewiesen, dass zwischen 16Bit und 24Bit kein Unterschied mehr gehört werden kann - auch nicht von Leuten, die vorher angaben das zu tun und/oder die professionell im Audio-Bereich arbeiten. z.B. hier https://archimago.blogspot.com/2014/06/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-ii.html
Wir reden da auch von einem Quantisierungsrauschen zwischen -98dB und -146dB.

Das sind dann die Truepeaks, da nach Anwenden der sinc Funktion die Kurve ja noch in der Amplitude steigen kann, weil es eben eine Kurve ist, die in ihrer Stetigkeit nicht einfach abgeschnitten wird, oder liege ich da falsch?

Ja genau, weil ein Samplepunkt muss ja nicht im Maximum (oder Minimum) der zu rekonstruierenden Kurve liegen. Wenn also z.B. das zu rekonstruierende Signal von unten kommt und da durch den Samplepunkt mit dem höchsten Wert geht wird es noch leicht ansteigen, bevor es sein Maximum erreicht, dann beginnt zu fallen und dann durch den nächsten Samplepunkt geht.

Ich bin mir nicht sicher, ob das mit der Sinc-Funktion vielleicht mißverständlich war. Du musst für jeden Samplepunkt solch eine Funktion aufaddieren (wohlgemerkt geht eine davon von -unendlich bis +unendlich ist also in der Praxis nicht so einfach möglich). Mit der Sinc-Funktion erklärt, kämen True-Peaks, also Maxima zwischen zwei Sample-Punkten einfach durch die Addition und somit Überlagerungen der Sinc-Functionen der benachbarten Sample-Punkte zustande.

in gewisser hinsicht hat er mit dem satz unwillkürlich recht; denn noch wiessen wir ja nicht mit welcher frequenz die samples ausgelesen werden. wir könnten sie durchaus auch doppelt so schnell abspielen wie ursprünglich gedacht. oder rückwärts.

Natürlich weiß man, in welcher Frequenz die Samples ausgelesen werden, nämlich in der Regel in der Frequenz mit der sie auch eingelesen werden. Ansonsten, falls man die Frequenz einseitig ändert wird das Signal halt entsprechend in seinem zeitlichen Verlauf gestreckt/gestaucht oder falls man es rückwärts abspielt - naja, halt rückwärts abgespielt.

 

[einseinsnull]

Es gibt Ausnahmen, bei Wandlern wie auch bei Dateien (bei denen z.B. die Information über die SR verlorengegangen sein könnte.)

Rückwärts ist natürlich etwas für Noobs, wir Proifis lesen Audiodateien mit stochastischen Methoden aus.

Wo kämen wir denn da hin, wenn jemand anderes dem Künstler vorschreiben wollte wie er senen Punktehaufen auszulesen hat.

 

[Golden-Moon]

Hat denn jemand einen bestimmten Synth - bei dem dir ganz naiv der Sinus gefällt?

Gegenfrage: bei welchem Synth klingt der Sinus denn schlecht? Gibt es denn hörbare Unterschiede?