Basics der Syntheses für Newbie

[Summa]

Dass man deine Erkenntnisse aus den Farbmodellen nicht aufs hoeren uebertragen kann...

 

[XCenter]

Das war eine Allegorie und kein Gleichnis. Ich finde sehrwohl, dass man die Problematik der Farbmodelle zur Veranschaulichung heranziehen kann.

 

[Tischhupe]

Oh dieser DVD Videokurs scheint sehr interessant zu sein, besonders für mich der manchmal lesefaul ist oder trotz lesens manches nicht versteht .

Herr Moogulator trägt Dinge bekanntlich sehr gut strukturiert und mit einer allgemein verständlicher Sprache vor. Da kann man nichts falsch machen.

Dito! Die DVD kann ich uneingeschränkt empfehlen. Man lernt wirklich eine Menge.

 

[Sekim]

Noch eine schon recht lang existierende Netzquelle:

http://www.cyborgs.de/synthesizer/music ... meset.html

Leider sind die Synthykurs Beispielsounds mittlerweilen auf eine CD gewandert.

Insgesamt mit besonderer Note, würde ich sagen...

Hat auch ein paar interessante Tests mit klaren, deftigen Ansagen und Tipps im Programm.

 

[Summa]

Das war eine Allegorie und kein Gleichnis. Ich finde sehrwohl, dass man die Problematik der Farbmodelle zur Veranschaulichung heranziehen kann.

Auf deine Meinung zu bestehen ist dein gutes Recht...

 

[Phil999]

Auf deine Meinung zu bestehen ist dein gutes Recht...

der ist gut, den werde ich mir merken. Tja, es ist schon so. Gebe niemals zu, dass du dich geirrt oder etwas falsch formuliert hast. Niemals, unter keinen Umständen.

 

[XCenter]

Wenn man mich mit stichhaltigen Argumenten eines Besseren belehrt bin ich der erste, der einräumt in die falsche Richtung gedacht oder schlicht Stuss geschrieben zu haben.
Das Heranziehen der Farbmodelle war ein Beispiel zur Verdeutlichung meiner eigentlichen Aussage zum Thema Klangsynthese. Wenn das Beispiel hinkt oder ein totes Bein nachzieht tut das nichts zum Kern der Aussage. Über Sinn und Unsinn o.g. Beispiel heranzuziehen mag man streiten. Aber das kann Summa getrost alleine machen, da ist mir meine Zeit für zu schade. Wenn jemand was zu meiner These bzgl. der Grenzbereiche von Syntheseformen und daraus resultierender Vorüberlegungen beim Erstellen von Klängen loswerden will ist er herzlich eingeladen.

 

[gringo]

Wenn man mich mit stichhaltigen Argumenten eines Besseren belehrt bin ich der erste, der einräumt in die falsche Richtung gedacht oder schlicht Stuss geschrieben zu haben.
Das Heranziehen der Farbmodelle war ein Beispiel zur Verdeutlichung meiner eigentlichen Aussage zum Thema Klangsynthese. Wenn das Beispiel hinkt oder ein totes Bein nachzieht tut das nichts zum Kern der Aussage. Über Sinn und Unsinn o.g. Beispiel heranzuziehen mag man streiten. Aber das kann Summa getrost alleine machen, da ist mir meine Zeit für zu schade. Wenn jemand was zu meiner These bzgl. der Grenzbereiche von Syntheseformen und daraus resultierender Vorüberlegungen beim Erstellen von Klängen loswerden will ist er herzlich eingeladen.

Als Layouter/Reinzeichner finde ich die Veranschaulichung anhand von Farbmodellen
auch passend. Der Gedanke ist vollkommen richtig, man sollte aber keinen Detailvergleich heranziehen.
Eine von vielen Möglichkeiten. RGB lässt sich eben nicht ganz in CMYK abbilden.

 

[Summa]

@Xcenter

Mit deinem K5000 kannst du an sich recht gut testen wie viel man am Spektrum veraendern kann bis man wirklich einen Unterschied hoert...

 

[XCenter]

Über Sinn und Unsinn o.g. Beispiel heranzuziehen mag man streiten. Aber das kann Summa getrost alleine machen, da ist mir meine Zeit für zu schade.

Wa war dir daran jetzt unverständlich?

 

[Summa]

Ich glaub du hast mich falsch verstanden, du solltest keine Beispiele machen, sondern deinen Horizont erweitern.

 

[Summa]

Als Layouter/Reinzeichner finde ich die Veranschaulichung anhand von Farbmodellen
auch passend. Der Gedanke ist vollkommen richtig, man sollte aber keinen Detailvergleich heranziehen.
Eine von vielen Möglichkeiten. RGB lässt sich eben nicht ganz in CMYK abbilden.

Das Problem ist, dass die Sensoren gar nicht dazu ausgelegt sind um so feine Unterschiede wahrzunehmen, sei froh wenn deine Ohren (im uebertragenen Sinn) das mit den Grundfarben ordentlich hinbekommen...
Man kann sich das Spektrum wie 'nen Barcode vorstellen, jedes Muster ist 'ne Farbe, die Spitzen des Spektrums (Formanten) bilden das Equivalent zu Graukeil. Das mit dem Graukeil bekommen die Ohren (mit Hirn zur Mustererkennung) noch ganz ordentlich hin, selbst bei reduzierter Bandbreite des Signals, die Barcodes werden aber nur sehr grob erkannt, oefter verwechselt oder falsch erkanntes und fehlendes nach gutduenken/Erfahrungswerten ergaenzt.
Bietet ein Synth, mit welcher Synthese Form er auch immer arbeitet, die entsprechenden Einflussmoeglichkeiten auf diese atomaren Bausteine des Sounds, steht einer glaubhafte Uebersetzung eines Klangverlaufs nichts im Weg. Diverse zeitliche Parameter die fuer die Rauheit/Textur verantwortlich sind mal ausser acht gelassen...

 

[Phil999]

bah, das Beispiel mit den Farbräumen stimmt schon. Deutlicher wird es, wenn man mit 16- oder 32 bit pro pixel arbeitet. Das kriegt man beim besten Willen nicht hin mit 8 bit pro pixel. Oder im 3D-Bereich. Jedes 3D-Programm kann einen Würfel darstellen, aber jedes Programm hat seine Vor- und Nachteile. Darum gibt es verschiedene Programme. Wie in der Musik verschiedene Synthesiser und Synthesearten.

Es ist doch sonnenklar, dass in der Praxis gewisse elektronische Klänge nur mit gewissen Synthesearten zu erreichen sind. Niemand hat 10000 Sinusgeneratoren, um jeden Klang von Hand nachzubauen. Und darum geht es ja gar nicht, es geht um eine Frage eines Anfängers. Und diese Fragen wurden schon beantwortet, und können im Internet und in den erwähnten Büchern vertieft werden. Je mehr man sich mit Klangsynthese beschäftigt, desto mehr merkt man, dass nicht nur die Syntheseart eine zentrale Rolle spielt, sondern auch die Steuerung und Modulation. Buchlasysteme z.B. haben ja klassische subtraktive Synthese, aber solch eine extrem komplexe Steuerung, dass etwas ziemlich anderes herauskommt als bei einem Moogsystem. Klangsynthese kann sehr kompliziert werden, und ich finde das auch gut so. Sonst würde alles ähnlich tönen in der elektronischen Musik.

 

[Summa]

Ich sach ja, vergebene Liebesmueh, darum schreib' ich so Sachen auch nur wenn ich nicht schlafen kann und eh nix besseres zu tun hab

 

[Phil999]

ich bin in der Regel am Sachen runterladen, wenn ich hier schreibe. Guter Zeitvertrieb zwischen den Wartezeiten.

 

[Summa]

Das Wetter schlaegt mir auf den Kreislauf, mal schwitze ich und mal friere ich, so muss sich 'ne Frau im Klimaterium fuehlen

Naja, was die 1000 Sinus Oszillatoren betrifft, hatte ich an sich gerade erklaert dass man die nicht unbedingt brauch', sondern nur 'ne halbwegs ähnlich gestrickte Wellenform suchen/bauen und sich dann eher um die Spitzen des Spektrums z.B. mit 'ner Reihe Bandpassfilter kuemmern muss. Was den Character des Moogsounds (des von dir genannten Moogsystems) betrifft, liegt das imho weniger am eigentlichen Spektrum sondern eher im Bereich der Rauheit/Textur des Synths, das ist ein "subtiler" Parameter den man bei psychoakustischen Ansaetzen meist getrennt betrachtet...
Im Lieblingssounds Thread ist (leider) nur sehr wenig komplexer "Scheiss" dabei...

 

[XCenter]

Ich glaub du hast mich falsch verstanden, du solltest keine Beispiele machen, sondern deinen Horizont erweitern.

Ich glaube du hast mich falsch verstanden: ich habe nicht von Klangspektren gesprochen, sondern von grundsätzliche Unterschieden in der Synthesearchitektur und deren Folgen. Insofern mag das Beispiel mit den Farbräumen irreführend gewesen sein. Gringo hat´s begriffen.

Florians kompromissloser Ansatz ist formal richtig. Natürlich ist ein Heranarbeiten an eine idealisierte Klangidee mit jeder Syntheseart möglich und seine Aussage "Aber grundsätzlich zäumt die Denke "bestimmte Synthese für bestimmte Klänge" das Pferd von hinten auf." aus der Warte völlig korrekt. Dem hab ich nicht widersprochen (Betonung auf "Grundsätzlich").
Das hat nur überhaupt nichts mit dem realen Arbeiten zutun. Wenn ich ein komplexes rhythmisch springendes Klangevent brauche und ich habe einen Minimoog und eine Wavestation zur Verfügung. Was ist meine erste Überlegung? Für mich ganz klar: mach ist das subtraktiv oder per Wavesequenz? Und nicht: ist erstmal wurscht, ich nehm den Mini weil der eh gerade angeschlossen ist. Der GEDANKE "welche Syntheseform benutze ich für welchen Sound" mag zwar in der Theorie der Klangsynthese untergordnet sein, für das praktische elektronische Musizieren ist er jedoch IMHO essentiell wichtig. Nur so komme ich zeitnah zu vernünftigen Egebnissen.
Mit dieser Vorüberlegung: was glaubst du, ist Caines anliegen? Sich auf theoretischer Grundlage allgemein mit Klangsynthese auseinander zu setzen oder sich für die praktische Anwendung mit Synthesizern zu informieren? Wir sollten ihn fragen, aber ich tippe mal mit Nachdruck auf letztere Annahme. Und dann betone ich noch einmal ausdrücklich: ja, Caine, der Gedanke "bestimmte Synthese für bestimmte Klänge" ist für das praktische Arbeiten völlig korrekt und der einzig Hilfreiche um für einen Noob sowas wie Klarheit und einen roten Faden in der anfänglichen Unüberschaubarkeit an Klangmöglichkeiten zu haben.

 

[Summa]

Die Theorie war nicht fuer den Threadstarter gedacht, sondern fuer Zweifler wie dich, um sie aus ihrem Schubladendenken zu holen. Ich koennte dem Ansatz bestimmte Synths fuer bestimmte Sounds gerade noch so Zustimmen, zumindest bei einfach gestrickteren Systemen, aber sich auf bestimmte Formen der Synthese zu beschraenken ist an fuer sich schon ein eher abstrakter Ansatz, dafuer haengen die Moeglichkeiten zu stark von der jeweiligen Implementierung ab der Syntheseart ab. Nicht jeder subtraktive Synth eignet sich gut fuer Baesse oder Pads, nicht jeder FM-Synth eignet sich besonders gut fuer metallische Klaenge. Die selbe Parameterkombination kann auf verschiedenen Synths mit gleicher Syntheseform gute bis grauenhafte Ergebnisse erzielen.

 

[XCenter]

sondern fuer Zweifler wie dich

Hast du ein Problem mit anderen Meinungen? Zweifel ist gesund, wenn man offen bleibt für substanzielle Argumente.
Da war bisher nicht so viel...

um sie aus ihrem Schubladendenken zu holen.

Danke, Schubladen sind mitunter enorm hilfreich für die Effizienz. Du hegst und pflegst sie ganz offensichtlich auch.
Sie sollten aber nicht in Dogmatismus enden. Da wäre dann Zweifel angeraten.

Weitere Begriffsklärungen sollten wir per PN betreiben.

 

[Summa]

Ich hab' ja oben schon zugegeben dass mein Kopf im Moment (Wetter/Gesundheitbedingt) alles andere als mit optimaler Effizienz funktioniert, sonst wuerd' ich solchen Diskussionen eher fern bleiben Wenn du so nett sein koenntest dein Ego stecken zu lassen und dich meinen Argumenten zu widmen, die schon wieder du komplett ignoriert hast, waer' ich dir sehr verbunden...

 

[XCenter]

Wenn du so nett sein koenntest dein Ego stecken zu lassen

Dann fordere es doch nicht mit Anwürfen wie "Zweifler" oder "Schubladendenken" heraus. Ist doch ganz einfach und wäre auch nett.

 

[Summa]

Das hast du dir selbst zuzuschreiben, wenn du dir fuer meine Vorschlaege zu schade bist...

 

[XCenter]

Du verwechselst gerade Ursache und Wirkung. Ich hab mit den Blödsinn nicht angefangen.

 

[Summa]

Kein Bloedsinn, sondern nur eine Beschreibung deiner Verhaltensweise, wenn auch vielleicht ein wenig zu direkt, dafuer hatte ich mich aber schon in der PN entschuldigt. Ich hoffe du kommst irgendwie darueber weg

 

[Doctor Jones]

Um mal zum Thema zurückzukehren, eine Frage an den TE (Caine): Hast du schon Equipment zur Hand, zumal du schon zwei Jahre hier bist, und wenn ja, was?

Denn alle Theorie ist grau. Natürlich sind die hier genannten Fachpublikationen sehr gut (Florians Buch hab ich selber), aber gerade in Sachen Klangsynthese bringt es im Endeffekt wenig, wenn viel erzählt, geschrieben und grafisch dargestellt wird, wenn man es nicht selbst nachvollziehen kann. Es bringt viel mehr, wenn man begleitend zum Lesen einen Synth unter den Händen hat, mit dem man das, was einem mitgeteilt wird, selbst "nachmachen" kann. Die Grundwellenformen durchhören. Mal selbst am Filter schrauben und hören, was da passiert. Zwei Sägezähne gegeneinander verstimmen. Zwei Oszillatoren syncen und am Gesyncten kräftig rumschrauben. Solche Sachen. Oder einfach mal selbst experimentieren, wenn man sich dazu bereit fühlt. Das ist jetzt zwar alles subtraktiv, aber das ist das, was man am häufigsten braucht, und es ist einfach zu begreifen. Man erfährt dadurch auch einiges, was man bei anderen Syntheseformen gut gebrauchen kann, und lernt die Grundelemente eines Synthesizers kennen.