einseinsnull
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er benötigt sie nicht, er hat sie. und deswegen klingt er wie er klingt.
Behringer BBG - Der PPG Wave 2.2/3 Klon
- Ersteller Moogulator
- Erstellt am
swissdoc
back on duty
Erklärt mal einer bitte den Software Phase Accumulator im PPG?
fcd72
Training Season's over.
Schwierig. Weils keine gibt.
Otterl
zwangserleuchtet
Orgone Accumulator?
fcd72
Training Season's over.
Majestätsbeleidigung funktioniert immer noch am bestenSchon toll, Behringer kündigt etwas an (was noch lange nicht da sein wird) und das Forum füllt sich zum Thema (aktuell 27 Seiten)
Otterl
zwangserleuchtet
Pure Absicht. Man kann davon ausgehen, dass U.B. & Co. hier mitlesenSchon toll, Behringer kündigt etwas an (was noch lange nicht da sein wird) und das Forum füllt sich zum Thema (aktuell 27 Seiten)
und er somit wertvolle Ratschläge + Ideen erhält, die in die Produktentwicklung
mit einfliessen. Was uns natürlich erfreut. Klare Win-Win-Sache.
swissdoc
back on duty
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Individueller Benutzer
Dann kann man nur hoffen, dass er den System 100m-Thread auch liest. So eine Laienvorstellung hätte ich ihm eigentlich nicht zugetraut.
Otterl
zwangserleuchtet
Ich kenne natürlich nicht seine Filtereinstellung.
Wenn er mit 96dB selektiert ... hmpf
einseinsnull
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man könnte nachschauen - oder akzeptieren, dass es eigentlich egal ist.
heute würde jedenfalls kein mensch mehr die phase so machen wie man das mal in den achtzigern gemacht hat, weil heute eh alles software ist (und vor allem alles auf einem chip^^)
und ob eine phase wirklich immer möglichst exakt sein muss um gut zu klingen? spätestens bei oscillator sync, möglicherweise aber auch schon beim zickzack-auslesen einer halbwelle, wirst du u.u. froh darum sein, wenn die phase selbst bereits bandlimited ist.
auch dass sie ggf. etwas träge reagiert, wenn sich die frequenz ändert, ist durchaus erwünscht.
Zuletzt bearbeitet:
swissdoc
back on duty
Das Proz-Board (wo der PPG Phasen akkumuliert) ist reine Hardware. Das kann man recht einfach nachprüfen. Wenn nun jemand etwas anderes sagt, so mag das korrekt sein, und man hat selber etwas übersehen, dann lohnt sich die Nachfrage schon. Und es ist eben nicht egal, wenn man sich denn für diese Details interessiert.
Im Kontext einer authentischen Reproduktion will man sicher genau verstehen, wie mal gemacht wurde, um es dann bitgenau nachbauen zu können. Software ist an dieser Stelle zu langsam, es sei denn, man will viel Geld für eine entsprechende CPU ausgeben. Und genau solche Sachan macht man heute mit einem FPGA und das ist Hardware, die entsprechen konfiguriert wird. Aber immer noch Hardware.
Die Halbwelle wird nicht zickzack-ausgelesen, sondern beim Laden der Wavetable komplett in den Speicher geschrieben. Dort ist der Platz vorhanden, nicht aber im EPROM. Das Konzept einer bandlimitierten Phase ist mir neu, wo kann ich dazu etwas lesen?
FixedFilter
⤜(◔‿◔)⤏
Was heisst denn "ihm"? Uli Behringer entwickelt doch nicht selber. Oder hast Du schon mal den Chef von Korg oder Roland persönlich für Probleme bei Geräten verantworlich gemacht? Eben. Das Temperaturproblem gibt es "nur" beim 112, beim Filter haben sie es z.B. genau richtig gemacht. Von daher: ja, ist blöd und man kann nur hoffen, dass die Firma Behringer die Kritik mitbekommt und das Thema löst.
Feedback
Individueller Benutzer
Echt jetzt? Und ich dachte er lötet alles persönlich zusammen...
einseinsnull
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finde diese unterscheidung zwischen hjardware und software sehr schwierig.
aber was mich mehr interessiert: wieso ist software "langsamer"? und inwieweit ist die geschwindigkeit relevant?
beim ppg mag das so sein. ich denke aber dass du heute entweder die ganze wave speicherst oder die halbe zickzack auslesen würdest. das "umkopieren" von ROM inhalten in einen arbeitsbereich war ja wohl eher nur eine notlösung und hatte ausschließlich wirtschaftliche gründe.
das ist eigentlich die klassische methode für ein schönes "soft sync": zickzack und bandlimited.
wobei die wissenschaft ja das auch für hard sync empfiehlt und vor allem noch viel kompliziertere systeme kennt.
es ist sozusagen nur eine abkürzung das mit "gewöhnlichem" bandlimiting zu machen und kann irgendwann recht teuer werden, wenn man das nicht mit blit sondern additiv machen will oder muss.
bei VOSIM, FOF, FOB und dem ganzen gedöns ist bandlimited phase auch mindestens mal eine option von zweien. bei PAF habe ich es noch nicht gesehen - ich mache es ohne.
in meinem wavetable synth have ich u.a. auch wave typen, die nicht symetrisch sind, deswegen kann sowas dort auch schon mal zum einsatz. denn ist die 1-0 transition in der phase schon bandlimited, kannst du dir das interpolieren sparen wenn das aliasing losgeht (um genau zu sein geht es unter umständen erst gar nicht los)
und natürlich... spätestens wenn dein wavetable oscillator auch oscillator sync können soll, kannst du das dafür auch gebrauchen, denn gerade bei dem material, was ein wavetable osci üblicherweise erzeugt, hat das natürlich einen starken effekt.
es beim normalen abfahren einzuschalten gehört vermutlich mehr in die ecke "spezialeffekt", macht aber spass.
Zuletzt bearbeitet:
fcd72
Training Season's over.
Nur mal so als zweiter Denkanstoss, neben der Unterschied Hard/Software Akkumulator: die (Basis) Wellenformen für die Wavetables hat Herr Palm mit einem Lineal nach einer auf Papier gedruckten Wellenform ausgemessen. Heute würde man ein Sample nehmen oder irgendwelche Wellenformen nett und vor allem mathematisch exakt auf 32 Bit berechnen. Könnte auch ein Teil der Magie sein......
Cyclotron
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Ich dachte, er hat ausgedruckte Spektren vermessen und von da aus händisch - additiv die WTs gebastelt? Womöglich bei
Zudem sind diese WTs ja auch im Microwave / Blofeld und trotzdem offenbar nicht vergleichbar. Es scheint mir also weniger am Spektrum an sich zu liegen als an der Art der Wiedergabe mit all ihren Einschränkungen und Kunstgriffen.
fcd72
Training Season's over.
Du hast Recht und ich bin alt.... http://wolfgangpalm.com/story/c7.html
Ich denke beides zusammen macht die Magie. Ob der FPGA in der MW1 das genauso schlecht hinbekommt wie der Haufen TTLs auf dem ProzBoard wage ich zu bezweifeln, meine MW1 klingt jedenfalls deutlich anders als ein ppg, besonders in extremen Lagen kommt da lange nicht soviel Gebritzel(tm) und digitaler Schrott mit. Diese "Fehler" sind übrigens auch das was einen VS zu einem VS machen.
einseinsnull
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zumindesten kann man auch wenn man es nicht genau weiß wie es konket aussieht, getrost davon ausgehen, dass jemand, der 256 samples in 8 bit ausliest, das alles ganz anders gemacht hat wie wir es heute in unserem mac/windows hauptspeicher machen.
viele dieser maschinen klingen lustigerweise trotzdem oft genau deswegen so gut, interessant, oder typisch, weil sie diese vermeintlichen einschränkungen und umständlichen architekturen haben.
der moderne kram ist vor allem eines: flexibler. du willst 17 readheads gleichzeitig über das tralü schicken? sync einbauen? dem user die option geben per knopfdruck alles mit 32x oversampling zu machen? machs einfach.
und der alte PPG in der ecke so: öhm... aber dafür wirst du nie so klingen wie mein preset nummer 5.
Die Iden des Maerz
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MW1 hat FPGAs???
swissdoc
back on duty
Nein, einen ASIC.
Die Iden des Maerz
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...das will ich doch meinen!
einseinsnull
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1989 wäre sehr für für einen fpga, aber theoretisch denkbar.
solange es brizzelt und bummst wenn man dran rumdreht ist aber alles okay.
solange es brizzelt und bummst wenn man dran rumdreht ist aber alles okay.
kybernaut_01
No Fate!
Es ist überall von ASIC die Rede... wenns ein FPGA wäre, warum sollte man es dann nicht auch sagen?
Wikipedia zum Thema FPGA vs. ASIC:
Vor- und Nachteile im Vergleich zu ASICs[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Vorteile[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Wikipedia zum Thema FPGA vs. ASIC:
Vor- und Nachteile im Vergleich zu ASICs[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Vorteile[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
- Deutlich geringere Entwicklungskosten (im Gegensatz zu ASICs werden keine Masken mit sehr hohen Fixkosten benötigt)
- bei Prototypen und Kleinserien sehr kostengünstig
- Kürzere Implementierungszeiten
- Einfach korrigier- und erweiterbar (rekonfigurierbar)
- Geringeres Designrisiko, da es nicht lange vor der Hardwareauslieferung fertig sein muss
- flexible IO-Ports und Standards, d. h. bei technischen Änderungen der Umgebung anpassbar
- Ab mittleren Stückzahlen höherer Stückpreis (als ASICs)
- Geringere Taktraten (aktuell verfügbar bis 1,5 GHz, typisch werden 20–500 MHz realisiert; digitale ASICs bieten >3 GHz)
- Geringere Logikdichte (ca. 10-facher Flächenbedarf gegenüber ASIC gleicher Technologie)
- Geringere mögliche Komplexität der programmierbaren Logik
- Deutlich höherer Leistungsbedarf für gleiche Menge an Logik bzw. Funktionen
- Höhere Empfindlichkeit gegenüber Teilchenstrahlung und elektromagnetischen Wellen (da über RAM-Zellen und nicht durch Hartverdrahtung programmiert)
- Geringere Flexibilität, was Ausstattung z. B. mit eingebettetem Speicher oder analogen Elementen angeht, aber auch bei IO-Buffern
- Der kürzere Designzyklus und die Möglichkeit, sehr spät noch Fehler korrigieren zu können, verleiten dazu, im Vorfeld weniger funktionale Tests durchzuführen.
- SRAM-basierte FPGAs (das sind z. B. alle von den Marktführern Xilinx und Altera angebotenen) müssen bei jeder Spannungsunterbrechung neu geladen werden. Das bedeutet, dass die Funktionalität nicht direkt nach dem Einschalten zur Verfügung steht. Das Laden kann – je nach eingesetzter Technik – bis zu einigen Sekunden dauern. Handelt es sich nicht um spezielle FPGAs mit integriertem Flashspeicher, sind dazu zusätzliche, externe Komponenten notwendig, z. B. ein herstellerspezifisches EEPROM oder Flash-Speicher, das die Konfiguration enthält oder ein Mikrocontroller mit zusätzlichem Flash-Speicher, der den Ladevorgang durchführt.
swissdoc
back on duty
Software kann auf Hardware laufen. Hardware braucht keine Software.
Wenn man die Funktion einer gewissen Hardware auf einer CPU in Software realisiert, so ist das langsamer. Auch geht es i.d.R. nicht paralle in Software. Kann man auch einfach in bestehenden Implementationen sehen. Zuerst kommt Hardware und viel später kann man es in Software lösen. Die PPG oder auch DX7 sind da gute Beispiele. Ach ein Quantec QRS kann mehr als die erste Implementation auf einem DSP (Yardstick).
Kannst Du hier evtl. ein paar Links zum Thema Bandlimited Phase angeben? Ich finde da echt nichts. Vielen Dank.
einseinsnull
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gut damals waren prozessoren nicht ganz so schnell wie heute.
aber wenn ich mir überlege, dass ein MW I 5 millisekunden latenz zwischen midieingang und audioausgabe hat, da kommt ja heute fast ein PC mit seinen 5 abtraction layers im OS mit.auch wenn du weiter oben im thread vielleicht den eindruck hattest, aber ich bin nicht unbedingt eine lebensform, die mit literatur arbeitet. ich kenne aber beispiele in max oder supercollider, bei denen das leute so machen.
dr. wikipedia sagt nix dazu.
aber du kannst ja mal ausprobieren, was passiert, wenn beim auslesen von samples der playhead die richtung ändert - oder z.b. auch einfach nur einen sprung in der geschwindigkeit macht, und was pssiert, wenn man dann das gleiche mal bandlimited versucht.
bei praktisch jeder veränderung der geschwindigkeit in einem phasensignal entsteht ja ein "knick", und um den wegzuinterpolieren liegt nichts näher als das phasensignal bandlimited zu erzeugen.
wavetable-kollege stenzel erwähnt hier neben oscillatoren "hard sync" als denkbare anwendung von bandlimited impulse trains, geht aber dann nicht mehr näher darauf ein ob und wo. ist auch nicht exakt das gleiche thema...
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einseinsnull
[nur noch PN]
ich denke das was in dem video beschrieben wird ist eher das hier.
mir ist das zu hoch und es frisst auch zu viel rechenleistung weg.
mir ist das zu hoch und es frisst auch zu viel rechenleistung weg.
swissdoc
back on duty
Da hört man ganz gechillt eine alte Platte von Georg Danzer und plötzlich knallt einem eine PPG Bassfigur aus den Boxen. Der Titel heisst (passend) Karl Der Wahsinnige auf der B Seite von Weiße Pferde von 1984. Die Keyboards spielt Erwin Kiennast. Hat da jemand mehr Informationen, also PPG bei Georg Danzer?
Hier der Titel:
Hier der Titel:
Hamudi2000
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Wenn ich mich Recht erinnere, ist das aber ein Waveterm-Sample. Der Sound geht also nicht mit PPG pur sondern nur in Verbindung mit Waveterm bzw. PRK FD
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