Bläsersounds - wie macht ihr das?

Dieses Thema im Forum "Sound / Tutorials" wurde erstellt von Lothar Lammfromm, 30. April 2011.


  1. Eher garnicht...

    (leider)

    Mit Ausnahme eines sehr synthetischen, mitunter in Richtung Akkordeon abdriftenden VA-Sound am Alesis Fusionsynth, den ich mir programmiert habe - und wegen seiner Spielbarkeit liebe. Ich müsste den Sound vielleicht mal hier kurz vorstellen. Ich liebe Bläsersounds und Bläsersätze, sogar sehr (z.B. wie sie im Motown oder Funk eingesetzt werden, aber auch bei einigen synthetischen Glanzstücken der 80er-Jahre Popmusik) aber - genau deshalb - traue ich mich bei Synthesizern da nicht ran. Entweder klingt es zu künstlich oder es klingt zu statisch, zumal mir wohl die Spieltechniken abgehen, um diese Mankos auszugleichen. Ein bisken Pitchbendern langt da nämlich nicht.

    Würde ich allerdings den Ehrgeiz (und Mut) haben, gute bis tolle Bläser/Brass-Sounds in meiner Musik einzusetzen, dann würde ich mich wohl entweder für klassische Analogmonster entscheiden (Oberheim 4-Voice oder Jupiter 8 - beides leider außerhalb meiner finanziellen Reichweite) oder wahrscheinlicher noch, unabhängig von der Geldfrage, zu hochwertigen Libraries für einen Softwaresampler.

    Weil: Dann klingt es imho gut.
     
  2. Anonymous

    Anonymous Guest

    gute frage ;-)

    ich benutze ne alte version der Brass library sachmo.
    und es ist ne sau arbeit das es auch nur annähernd natürlich klingen zu lassen - man muss schauen wie sich sachmo bewegt, darin liegt der trick.
    er wird eben mal gezogen oder geschoben....

    um ehrlich zu sein gelingt mir das auch nicht so....
    wenn ich mal ne solo Trompete brauch frag ich einen kollegen der Trompete spielt ob er nicht lust und zeit hat mir was ein zu spielen
     
  3. Hallo
    Das Problem bei solchen Anfragen ist eigentlich immer das Gleiche. Fragen drängen sich auf:
    * Was erwartet der Fragesteller, soll es wirklich nach echten Bläsern klingen?
    * Warum verwendet er, sollte es Wert auf Originalität der Klänge legen, nicht die Originalklänge?
    * Wie groß ist die Toleranz, wie weit darf der Klang von den der Originale abweichen
    * Wird tatsächlich das Original gewünscht oder einen der inzwischen viel populäreren, synthetischen Klänge?

    Verstehst Du? Dir reicht als Bläser das bläserähnliche Patch, andere wollen vor allem den rauen Charakter nicht ganz vermissen, sie wollen förmlich das Repirationswasser rasseln hören.
    Eine Geschmackssache. In den Synthesizerkursen damals, hatten wir das auch zum Thema gemacht. Gerade was Bläser angeht. Wir haben den Leuten verschiedene Aufnahmen von Bläsergruppen vom Band vorgespielt und bewerten lassen. Mit 100% Sicherheit kam jedes Mal das erwartere Ergebnis heraus: Die echten Bläser haben immer verloren, die Siegerklänge kamen von verschiedenen "Brass-Orchestras" oder Synthesizern. Die Leute haben vor lauter synthetischer Berieselung den Maßstab für die Originale verloren.......... und das ist schon >20 Jahre her. (Besser ist das nicht geworden ).

    P.S.: Hätte diese Frage eigentlich nicht von Markus Horn (sic!) kommen sollen?
     
  4. Phil999

    Phil999 aktiviert

    da es sich um eine Kopie dieser Frage (viewtopic.php?f=11&t=56497) handelt, ist diese hier wohl nicht erstzunehmen. Wie auch immer.

    Die Kombination Windcontroller + Samplemodeling-Instrumente ist vermutlich das Non-Plus-Ultra. Für Brass-Sections wird jede Stimme einzeln eingespielt und nachher zusammengemischt. Der Windcontroller (in meinem Falle ein Akai EWI4000s) ist sehr intuitiv spielbar, und die hervorragende Samplemodeling-Instrumente lassen ein morphen zwischen verschiedenen Layern zu.

    Die wenigsten werden diese Controller und Libraries ihr eigen nennen. Bei der Verwendung von Synthesisern ist die obenerwähnte Vorgehensweise aber auch von Vorteil. Klar, man kann einen polyphonen Synth nehmen, der klingt sicher gut für Bläserakkorde. Aber das einzelne Aufnehmen von monophonen Synths, die dann zusammengemischt das Ensemble ergeben, ist nach wie vor geeignet, lebendige und überzeugende Ensembles zu generieren.
     
  5. Anonymous

    Anonymous Guest

    Jain, ich denke es soll für ihn die musikalische Funktion von Bläsern erfüllen. Ein elektronisches, über Tasten kontrolliertes Instrument kann nicht nach einem echten Blasinstrument oder nach mehreren echten Blasinstrumenten klingen. Das ist doch klar.

    Er kann nicht Trompete spielen.

    Die Abweichung darf schon groß sein. (Sie muss ja notwendigerweise groß sein.)

    Siehe oben. Es geht um den musikalischen Einsatzzweck. Aber es soll natürlich einfach gut klingen und nicht steril und langweilig. Akustische Instrumente sind da meist im Vorteil vor elektronischen.

    Interessant, aber kaum zu glauben. :) Du redest hier aber von Aufnahmen und/oder Samples, nicht von live gespielten Instrumenten, oder?
     
  6. Es ist klar, daß ein Komponist Elektronischer Musik nicht danach streben sollte, Klangfarben des traditionellen Instrumentariums oder bekannter Klänge und Geräusche zu imitieren. Benötigt man ausnahmsweise einmal einen derartigen Klang, so wäre es unfunktionell, ihn synthetisch zu erzeugen: man nimmt ihn dort auf, wo er sich am leichtesten finden läßt. Will man einen sprachähnlichen Klang verwenden, so ist es besser, Sprache aufzunehmen, statt sie synthetisch zu erzeugen. Im allgemeinen kann man schon ein erstes Kriterium für Qualität einer elektronischen Komposition daran erkennen, wie weit sie von allen instrumentalen oder sonstigen klanglichen Assoziationen freigehalten ist. Solche Assoziationen lenken den Verstand des Hörers ab von der Selbständigkeit derjenigen Klangwelt, die man ihm vorstellt; denn er erinnert sich an Glocken, Orgeln, Vögel oder Wasserhähne. Assoziationen werden durch unsere Erfahrungen gebildet und verlieren sich wieder; sie sagen nichts über die Form einer Musik oder die Bedeutung der Klänge oder Geräusche in einer bestimmten Komposition aus. Daraus sollte man die Konsequenz ziehen, daß Elektronische Musik am besten nur wie Elektronische Musik klingt, das heißt, daß sie nach Möglichkeit nur Klänge und Klangverbindungen enthält, die einmalig und assoziationsfrei sind und die uns glauben machen, wir hätten sie noch niemals vorher gehört.

    Karlheinz Stockhausen, Oktober 1958
    Texte zur Musik, Band 1
     
  7. @ theorists

    Demnach wäre der beste synthetische Bläserklang derjenige, der am wenigsten nach Bläser, und überhaupt so wenig wie ein Instrument oder eine irgend erkennbare Sache klingt? Hmmja. Also. Ich weiß nicht. Aber, wenn sich alle Synthesizerfreunde an die apodiktischen Worte Stockhausens hielten, dann klängen Charts und moderne Tanzmusik gewiss anders. Ähem, und Synthesizersounds hätten dann in etwa die Verbreitung und Bedeutung, welche die Musik von Stockhausen für unsere feierwütige Jugend heute hat...
    :doozer:

    Ich denke, Musik ist Vielfalt - so wie das Leben. Eine Verengung auf bestimmte Herangehensweisen mag und wird für bestimmte Zwecke oft hilfreich sein, aber als dogmatischer Ansatz für jegliche Musik ist das tödlich. Man könnte auch schlicht "doof" sagen, was trotz seiner Konzentration in vier Buchstaben genau das wiedergibt, was ich über Stockhausens theoretische Schriften denke. So rein als Musiker. Und so sehr es schätzenswert ist, was Stockhausen gemacht hat, seine dogmatische Borniertheit nervt - besonders in Verbindung mit seinem lächerlichen Anspruch, allgemeine und wahre theoretische Aussagen über Musik und wünschenswerte Musik (sog. Ästhetik) treffen zu können. In dieser Hinsicht steht er mit vielen Vertretern der seriellen Musik auf der gleichen Stufe, in seinem höchst merkwürdigen Spagat zwischen vermeintlicher und absoluter, durch nichts zu erschütternde Weltgeltung der eigenen Vorstellungen und dem tatsächlichen Furz, den diese im Kosmos der Musik tatsächlich einnehmen. Gleichsam mit den Vertretern der seriellen Musik, die irrtümlicherweise zur "ernsten Musik" gerechnet werden (an Stelle von experimentierfreudigen Musik-Komikern mit dadaistischer Text- und Theroriefabrikation, was imho deutlich treffender wäre), gebührt seinen theoretischen Schriften für jeden echten Musiker nur ein Platz:

    Das hinterste Regal.

    (Rant-Modus: off)
     
  8. Cyborg

    Cyborg aktiviert

    Ich find's nicht wirklich komisch. Wenn Du meinen Beitrag zitierst, dann mache das richtig oder schreibe was eigenes. Auf jeden Fall solltest Du Zitate nicht fälschen! :evil:
     
  9. Anonymous

    Anonymous Guest

    Das mag alles interessant und diskussionswürdig sein, aber warum nicht einen eigenen Thread dafür aufmachen? Hier dreht es sich doch letztlich um Handwerkliches.
     
  10. Mit dem Heinzelmann.
     
  11. Liebe Leute,

    einer der Haupteinsatzzwecke meiner Synths ist und war immer die strukturelle Emulation von Ausschaltgeräuschen.

    Vielleicht kennt Ihr das ja: ihr habt eine Songidee, ein Arrangement oder eine teilweise fertige Aufnahme und stellt Euch eine Solo-Ausschaltgeräusch vor oder ein Solo-Ausschaltklicken oder ein Ausschaltgeräuschensemble oder ein vollständiges Ausschaltgeräuscheorchester. Leider kennt ihr weder die entsprechenden Ausschalter noch könnt ihr diesen bezahlen. Wie also vorgehen, um wenigstens der Funktion im Arrangement nach irgendwie in die Nähe eines Ausschaltgeräuschs zu gelangen?

    Hardware-Rompler/Sampler?
    Software-Sampler?
    Brass-Machine?
    Subtraktiver (analoger) Synth?

    Ich habe diverse Sachen probiert und bin letztendlich meistens bei simplen VA-Sounds gelandet. Es gibt zwar Samples, die natürlicher klingen, aber meist lassen sie sich irgendwie nicht musikalisch genug spielen und/oder modulieren. Die Sample Library für meinen NE3 z.B. ist super, aber weil es null Modulationsmöglichkeiten gibt, klingt alles doch immer zu statisch. Software-Samples in Logic z.B. haben mich bisher nie zufrieden gestellt.

    Was mache ich also? Ich nehme irgendeinen VA mit einem Pseudo-Ausschaltgeräusch: der NL2 kann das z.B., auch die K- und V-Station. Das geht, aber es klingt halt auch immer irgendwie nach "Plastik".

    Wie macht ihr das? Welche Herangehensweise könnt ihr empfehlen?

    Beste Grüße
    Karl Knipser
     
  12. Moogulator

    Moogulator Admin

    Es gibt mind 3 Ansätze:
    1) Nachbau der musikalisch notwendigen Elemente der Bläser und zwar in der Weise wie sie in dem Song eingesetzt werden sollen. Der muss nicht echt klingen, sondern nur ensprechende Verhaltensweisen an den Tag legen wie Vibrati, ggf. angedeutete Anblasgeräusche oder sie sind eigentlich eine Fläche oder ein Funky-Satz mit Pitchbend? Na, dann bau genau das nach,…
    Das ist zB was für live, denn den Synth kann man mitnehmen und vom simplen SH-Dingenskirchen bis Analog-Hastenichgesehn kann man das auch spielen. Es kann sogar auch sehr deutlich seinen Reiz haben wie analog simulierte Drums oder Ähnliches.
    die Idee hatte offenbar auch Roland bei dem Supernatural-Konzept in VSynthGT und Jupiter80 - ist natürlich nicht neu,…

    2) Samples und Liquid Audio im Sinne von Melodyne oder Variphrase nutzen, Flex Tool verwenden um in einem Arrangement eine rel. echte Version herzustellen aus Versatzstücken echter Bläser, hochwertige Sample Libraries etc (die Arbeit mit den Mikrofonen ist dann zumindest gespart) und es gibt recht gute Ergebnisse. Das ist dann gut genug für eine günstige Filmmusik oder Vorproduktion oder sowas.
    Das ist ratsam, wenn keine echten Bläser da sind und die Produktion gemacht werden muss und man wenig Kompromisse machen kann. Das ist Fummelsarbeit.
    Live ist das eher nicht machbar oder man muss das auf ein großes Set von Samples auf den Rechner packen und DAS dann mitnehmen und rel. oft umschalten, denn vorbereiten kann man die Spielweise ja leider nicht. Dh, ein flächiges Bläserset reagiert anders als Sample mit 127 Dynamikstufen als eins, was so kurze Einwürfe macht…

    3) Es gibt Plugins, die sich dieser Sache widmen, viele setzen eher bei 2) an und deshalb gibt es ja auch diese Liquid-Serie, ist nur quasi im Paket mit allem Wichtigen drin.

    4) Man hat Bläser in der Nähe und sampled die direkt so wie man sie braucht oder einige Parts, Loops, Slices und versucht die geschickt umzusetzen und ggf. auch eine Kombination mit Synth-Sachen für die flächigen Sachen oder zum auffüllen, für Attacks, Transienten und die "Authenz" gibts dann halt die Samples und Fragmente. Viel Arbeit, aber mit den richtigen Kollegen ggf. sogar auch originell und kreativ nutzbar, wenn die Komposition das erlaubt.

    Dh, ich würde schauen, wie flexibel ich sein muss und wie viel oder WAS an den Bläsern ich wirklich brauche oder das Stück braucht. Ich tendiere heute oft eher zu 1) in vielen solchen Fragen, so kann man sich viel Aufwand sparen. Funktionale Kopien sind gar nicht so schlecht. Und für einen Song kann man ja noch ein paar Fragmente verwenden mit Samples. Wenn ich es authentisch will, frage ich allerdings dann die die so Kram spielen und aufnehmen können.

    Übrigens eine gute Frage insgesamt, sie hat viele musikalisch wichtige Aspekte und benötigt Gewichtung individueller Art, dh du wirst es eh anders sehen als ich. Aber du wirst eher wissen, welchen Weg du gehen musst.
     
  13. VEB_soundengine

    VEB_soundengine recht aktiv

    Minimoog.

    Klingt überhaupt nicht realistisch, wird aber als Bläsersound erkannt und gemocht.

    Ein Mix von Prophet / Yamaha CS und einem EMU Sample knn sehr sehr hübsch klingen.
    Allerdings wird es nie wirklich nach Florian Silbereisen und Stefan Mross klingen.

    Ernstgemeinte Emulationen von komplexen Akustikinstrumenten werden immer belächtet. Wenn nicht jetzt, dann in 5 Jahren .

    Allerdings ist die Frage eine zynische Replika eines Streicher-Sound-nachmach-such-Threads.
    Dirki ist wieder voll in fahrt ... :nihao:
     
  14. Meine Replik der Replik war eigentlich gedacht, das dirksche Oevre zu Ende zu bringen. Anscheinen hats nicht geholfen..
     
  15. Moogulator

    Moogulator Admin

    ich verwende kaum Bläser in meiner Musik. ich habe Dirks Posting als Fortsetzungsgeschichte verstanden und Bläser hätte auch durch andere Instrumente ersetzt werden können. Funktioniert auch mit Stockhausensounds...

    Du weisst doch, wie zb analoge Nachbildungen von Schlagzeugsounds klingen und das ist eine musikalisch- funktionale Kopie. kann man auch übertragen auf die anderen Angaben.
     
  16. Summa

    Summa wibbly wobbly timey wimey

  17. laesic

    laesic engagiert

    Bläsersounds...ohne die Diskussion weiter oben wieder an zu heizen...aber Bläsersounds, wie macht man das ohne Computer und VSTs?
    Ich fand die Sounds der NI Komplete9 ganz brauchbar...warum gibt es das nicht als Hardware..so n kleinen Kasten mit Display indem man wie bei so ner MPC oder so die VSTs laden und spielen kann..oder gibts sowas?
     
  18. Max

    Max aktiviert

    z.B. mit Trompete, Tuba etc.? ;-)
     
  19. laesic

    laesic engagiert

    Joa..klasse Antwort...aber mal vorausgesetzt ich bin zu doof zum Blasen :oops:
    Kann aber Tasteninstrumente bedienen bzw. Stepsequencer...was dann?
     
  20. Ich empfehle dazu einen geeigneten Synth. z.B. Minimoog, NL4, oder Yamaha CS50/60/80 oder Roland SH2000. (und jede menge mehr)
    Und die Verwendung eines Moogerfooger Midimurf bzw Bassmurf als Filter. Damit kannst du die Formaten entsprechend bearbeiten.
    Das Video, was in dem Zusammenhang gerne zitiert wird ist folgendes: https://www.youtube.com/watch?v=_XUiJi5153Y
    Der Knackpunkt ist dann die Programmierung des Sounds. Dazu muss man sich mit den spezifischen Klangverläufen befassen.
    Anblasgeräusch, Lautstärkeverlauf, Pitch-Envelope usw.


    Ich verstehe sehr gut, was du meinst, in deinem Startposting.
    Den Gegenwind, den man bei solchen Fragen hier im Forum von einigen bekommt solltest du ignorieren.
    Es gibt scheinbar Musiker, für die Synthesizer immer gleichbedeutend mit statischen elektronischen Fiep-Geräuschen oder ultrafetten Supersaw-Bässen sind. (beides hat ebenfalls seine Berechtigung)
    Dass man Synthesizer aber auch organisch und lebendig spielen kann und sie damit zu einem echten Musikinstrument macht, kommt einigen scheinbar nicht in den Sinn.

    Ich habe zu dem Thema "Natursounds" auch mal einen thread gestartet in dem sich neben einigen solcher Unkenrufer auch viele sehr nützliche Links zum Thema gesammelt haben:
    -> viewtopic.php?f=11&t=91932
     
  21. Cyborg

    Cyborg aktiviert

    Überleg doch mal: Du willst HEUTE einen Bläsersound in einer Art Fertigsoundmodul. Morgen dann Streicher, übermorgen Flöten usw.
    Synthesizer, vor allem die mit programmierbaren Sounds sind erfunden worden um nicht solche Materialschlachten mit Dutzenden Soundmodulen machen zu müssen:
    Du hast trotzdem noch die Qual der Wahl wenn Du nicht, wie wohl die meisten,. mehrgleisig fahren willst:
    Wenn Du z.B. Wert auf möglichst natürlich klingende Instrumenten-Sounds legst, wäre ein Sampler oder Sample-Player ideal. Dort hast Du die echten Sound gespeichert und bei vielen Geräten kann man sie auch noch beim abspielen nachbearbeiten oder auch verfremden. Sollen es auch, oder überwiegend synthetische Sounds sein und bei den Klängen von "normalen" Instrumenten reicht es aus wenn man sie als Bläser usw. erkennt, dann ist ein Synthesizer die bessere Wahl.
    Es gibt dann auch noch "Mischlinge" wie z.B. die mittlerweile für wenig Geld zu erwerbende Workstation "Alesis 6(:cool: HD. Dort sind Sampler und gleich auch verschiedene Synthesemöglichkeiten vereint.
     
  22. laesic

    laesic engagiert

    Jaaa, auf den Sampler läuft es da auch bei mir hinaus, ich nutze dafür den Octarack. Früher mal die MPC...ist aber beides immer nur so Semi-toll,
    will da auch gar nicht weiter ins Detail über Stärken und Schwächen der beiden gehen.
    Ich hätt halt gern so n Kasten, wie so n Sampler, der aber eher ne kleine Workstation ist und VSTs emuliert, abfeuert, umsetzt äää liest. weßt schon.
    Am Ende werd ich mir bestimmt einfach mal n Tablet dazustellen....aber so ne VSTpluginBOX, mit Zugriff- und Programmiermöglichkeiten wie die eines Octatracks, oder besser noch eines Analog Keys,
    auf der aber dann eben NI Komplete9 installiert ist, das wär schon Nice.
     
  23. Cyborg

    Cyborg aktiviert

    Eierlegende Wollmilchschweine gibt es nur in der Redensart. Nebenbei würden solche Wundergeräte schnell langweilig werden. Kaum zu glauben, ist aber so. Bezahlen würde sowas sowieso niemand wollen
     
  24. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

    Man kann es ja auch mit einem Laptop machen, falls man VSTi's benutzen möchte.
    Mit einem Sampler wie z.B. AKAI MPC kann man auch Bläser machen. Dann muss man aber die Programs selber erstellen, weil Fertiges gibts dafür nicht wirklich. Direktimport von CD-ROMs funktioniert nicht immer reibungslos. Und so intelligente Skripte für automatisches Legato etc. ist da auch nicht.

    Das habe ich z.B. letztens mit der MPC5000 gemacht:


    play: http://jazz-funk.de/temp/Burman_Funk_Demo_130425.mp3
    Noch etwas dünn. Man muss da halt viel selber basteln.


    play: http://michael-burman.de/temp/130929.mp3
    Hier spielen zunächst nur die Drums, dann kommen etwas Bläser hinzu.
     
  25. serge

    serge ||

    Jau, Filterbänke sind ideal dafür, weiter unten ein Beispiel für die MAM AFB-8 (Nachbau der EMS Oktavfilterbank), die gebraucht teilweise für weniger als 100 Euro zu erwerben ist, und in dem Beispiel einen schlichten tiefpaßfiltergefilterten Sägezahn "färbt" (zu hören ab 4:5:cool:.
    src: http://soundcloud.com/wolfgangschaltung/metalpin

    Aber ebenso wichtig wie die Klangfarbe ist die Artikulation des synthetischen Bläserklanges: Im verlinkten Beispiel wurde dazu der Druck auf Pads eines M-Audio Triggerfingers benutzt. Noch natürlicher wird's mit Blasdruckwandler, leider stellt Yamaha die BC-Serie nicht mehr her, und dummerweise ist auch der hier noch gestern angebotene Restposten bereits ausverkauft, wie ich heute morgen erfahren musste.

    Ein paar aktuelle Blasdruckwandler:
    http://www.tecontrol.se/products/usb-midi-breath-controller
    http://www.mrtaudio.com/breath-controller.html
    …und dann gibt es noch einen gerade neu vorgestellten aus Deutschland, aber den finde ich grad' nicht.
     
  26. AKAI UWI USB wäre da auch noch zu nennen. In verbindung mit einem KENTON Mk2 lässt sich damit jeder midifähge Synthesizer spielen, bzw blasen.
     
  27. max768

    max768 -

    Dieses Video ist hervorragend!

     
  28. Michael Burman

    Michael Burman ★★★★★★★★★

  29. virtualant

    virtualant eigener Benutzertitel

    klingt gut! und wie hast Du das gemacht? alte Sample CDs für AKAI benutzt? oder was anderes?
     

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