Crossmodulation vs Ringmodulation

Rends

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Was ist da der Unterschied, habe das noch nicht wirklich verstanden.
Bei meinem Roland JD-Xi kann ich Ringmodulation verwenden, habe das aber bislang für Crossmodulation gehalten.
Im Bild die Roland Beschreibung aus der Anleitung
 

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Irgendwie scheint da jder etwas Anderes Ringmodulation zu verstehen.
In der Roland Anleitung moduliert OSC2 ja OSC1 und OSC2 wird unverändert ausgegeben.
In der sequenzer wiki steht „It produces a waveshape that contains the sum of as well as the difference between the two original waveshapes. the logical XOR will produce a similar sound.“
Das verstehe ich so, das OSC1 wie bei der Roland Anleitung moduliert wird aber OSC2 den Sound von OSC1 Minus OSC2 wiedergibt.

Crossmodulation verstehe ich jetzt so:
OSC1 moduliert OSC2. Der OSC2 Soundgeht dann zum Filter aber auch zu OSC1, nachdem die OSC1 Wellenform OSC2 moduliert hat und moduliert dann widerum OSC1, dessen Signal dann zum Filter geht. Richtig?
 
Rends schrieb:
In der sequenzer wiki steht „It produces a waveshape that contains the sum of as well as the difference between the two original waveshapes.
Zum Vergrößern anklicken....
Das bezieht sich auf die Frequenz.
Ist der Carrier 900Hz und der Modulator 500Hz, dann kriegt man 900-500=400Hz und 900+500=1400Hz.

Bei Crosdmodulation bin ich mir seit dem weiter oben verlinkten Thread nicht mehr sicher wie das in der Realität eigentlich implementiert ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Rends schrieb:
Irgendwie scheint da jder etwas Anderes Ringmodulation zu verstehen.
In der Roland Anleitung moduliert OSC2 ja OSC1 und OSC2 wird unverändert ausgegeben.
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Ich bin da jetzt nicht mit dem Lineal drangegangen, aber für mich sieht das so aus, als würde OSC1 die Amplitude von OSC2 modulieren, also eher AM als FM oder RM. Allerdings habe ich dann auch ein Problem mit der Beschriftung: der Output sieht für mich nach einem amplitudenmodulierten OSC2 aus, nicht nach OSC1. Aber vielleicht ist die Grafik ja auch nur ungenau. Oder ich hab da was nicht richtig verstanden...
 
Zuletzt bearbeitet:
RM passiert auch über die Amplitude, aber auch negative Werte werden für die Modulation benutzt die dann invertiert ausgegeben werden und die Carrierfrequenz fehlt im Endprodukt. Es bleiben die Seitenbänder (Summe und Differenz).

Ein normaler VCA würde negative Modulation ignorieren.

Aber das kann bestimmt auch jemand besser erklären^^
 
Zuletzt bearbeitet:
Ringmodulation
Ringmodulation ist ganz einfach die vorzeichenbehaftete Multiplikation zweier Signale. Da im analogen historisch nicht ganz trivial mit zwei Transformatoren und vier Dioden in ringförmiger Anordnung gelöst, heisst es Ringmodulator. Wegen der Vorzeichen auch Vier-Quadranten-Multiplikation genannt.

Das mit Summe und Differenz der Frequenzen kommt von sin(x)*sin (y)=1/2*(cos(x-y)-cos (x+y)) und beschreibt das Ergebnis. Ich finde die Erklärung damit irreführend, weil Ursache und Wirkung verdreht wird.

Bei Rechtecksignalen ist RM schaltungstechnisch sehr einfach via XOR zu realisieren, daher oft aus Kostengründen in diese Form zu finden.

Crossmodulation
Im ursprünglichen Sinne steht dieser Begriff aus der Funktechnik für störende Intermodulationen beim Empfang [1]. Im Bereich der elektronischen Klangsynthese gibt es keine standardisierte Definition. Jeder Hersteller nutzt den Begriff abweichend. Verbreitet ist eine Deutung als gegenseiteige FM zweier Oszillatoren.

[1] https://www.rfwireless-world.com/Terminology/cross-modulation-vs-intermodulation.html
 
Rends schrieb:
Irgendwie scheint da jder etwas Anderes Ringmodulation zu verstehen.
In der Roland Anleitung moduliert OSC2 ja OSC1 und OSC2 wird unverändert ausgegeben.
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ich denke, dass du die frage, ob der modulator gleichzeitig auch irgendwo wieder dazugemischt wird, von der frage danach wie die modulation funktioniert, trennen musst.

du kennst das vom FM synth: du kannst den OP, der irgendwo einen anderen moduliert, entweder auch ausgeben - oder auch nicht.
 
Green Dino schrieb:
Ein normaler VCA würde negative Modulation ignorieren.
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dann ist also ein VCA, der einen RM eingang hat, unnormal? :)

ich würde mal so sagen:

musiksignale sind üblichweise bipolar.

modulationssignale sind es nur manchmal, manchmal sind sie aber auch unipolar.
eine hüllkurve für die lautstärke z.b. nutzt nur den positiven bereich, ein oscillator, der das panning beeinflussen soll, nutzt sinnvollerweise auch den negativen bereich.

die "ringmodulation" mag technisch simpel sein, weil sie nichts weiter als eine multiplikation ist, aber sie unterscheidet sich von anderen "modulationen" (also deren begriffen) fundamental dadrch, dass sie normalweise - das bedingt ihre historische herkunft - nur mit 2 bipolaren cosinus oscillatoren gemacht wird.

bei jeder abweichung von diesem verfahren läuft man gefahr, das etwass dabei rauskommt, was man genauso gut auch anders nennen oder erreichen könnte.

bestes beispiel ist die geschichte mit der rechteckwelle, wo man sich in der elektrotechnik dann den ring schaltkreis und den modulator komplett sparen kann und einfach ein XOR gatter nimmt.
(in gewisser hinsicht also geradzu absurd, so etwas zu bauen und es dann "ringmodulation" zu nennen...)

ein anderes beispiel wäre, wenn das modulationsignal zwar bipolar "kann", die welle sich aber momentan nur im positiven bereich bewegt. dann ist es immer noch eine multiplikation zweier signale und technisch identisch mit RM. allerdings entstehen keine sidebands mehr, sondern nur noch ein tremolo.
das ist aber nun bereits auch die grundfunktion von dem, was man üblicherweise bereits "AM" nennt, und deswegen wäre es dumm, etwas was "RM" heißt, dafür zu verwenden. (gelle, beliebiger synthesizerhersteller?)

dieses spiel könnte ich nun noch stundenlang spielen und immer irgendwie zu dem schluss kommen, dass jegliche modulation von signalen durch andere signale, von limiter und noisegate über FM und AM bis zu ambisonics distribution modellen eigentlich alles irgendwie das gleiche, mindestens eng miteinander verwandt sind.

denn im zentrum all dieser methoden stehen letztlich fast immer exklusiv die wundersamen funktionen PLUS und MAL, wie wir sie alle aus der grunschule kennen.

also, was ich damit sagen will ist: der algorithmus/die schaltung alleine macht noch keine bestimmte methode. es kommt immer auch darauf an, wie die signale aussehen.(!)
 
Zuletzt bearbeitet:
Rastkovic schrieb:
Ring Modulation ist Lautstärke Modulation (Amplitude) im Audio Frequenzbereich. ;-)

Einfach einen Tremolo Effekt vorstellen, dessen Geschwindigkeit auf über 20Hz angehoben wird....
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Das nennt sich eigentlich Amplitudenmodulation, Ring Modulation wird daraus wenn man den Träger vom Ergebnis wieder abzieht ;-) Aber wie bei der Frequenz-/Phasenmodulation nehmen die Hersteller es mit den Bezeichnungen oft nicht so genau, Casio nennt die AM bei der CZ Serie auch Ring Modulation.
 
AM steht zu RM wie FM zu Through Zero FM. Negative Amplitude vs. negative Frequenz.
 
swissdoc schrieb:
AM steht zu RM wie FM zu Through Zero FM. Negative Amplitude vs. negative Frequenz.
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"Through Zero FM", in einem Video dazu meint ein Typ dass man damit DX7 artige Sounds erzeugen könnte ;-) Aus HW-Modular Diskussion halte ich mich raus ;-)

Typischerweise - in den meisten entsprechend ausgestatteten Synths - kann man mit Ringmod (so fern es wirklich Ring Modulation und kein AM ist) mit jedem der beiden verwendeten Quell-Oszillatoren einen Amplitudenmodulierten erzeugen, in dem man ihn und das Ringmod Signal mischt, der andere Quelloszillator darf natürlich nicht im Mix sein. Mehr muss man dazu für den praktischen Einsatz der Funktion eigentlich nicht wissen, zumindest wenn man die Dinger nicht programmieren oder bauen will ;-)
 
Gut, dass sich QAM (Quadratur-Amplituden-Modulation) im Synthesizerbau bisher nicht durchgesetzt hat.
 
Summa schrieb:
Ist aber so, dann bleiben von der AM nur die erzeugten Obertöne übrig und das ist die Ring Modulation.
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RM ist weder das gleiche wie AM noch bleiben da irgendwelche obertöne übrig.

und "ist aber so" überzeugt mich nicht. ich fand mein kategorisches "ne" da schon viel besser. :)

irgendwann finden wir neben positiven und negativen werten noch eine dritte dimension in signalen, und dann geht alles wieder von vorne los.
 
einseinsnull schrieb:
RM ist weder das gleiche wie AM noch bleiben da irgendwelche obertöne übrig.
Zum Vergrößern anklicken....
Nicht das Gleiche, aber zwei Seiten einer Medaille und Obertöne zu erzeugen ist afair Sinn von Modulationen im Audio Bereich. Ich bin raus, die Erbsenzählerfraktion nervt nur.
 
RM und CM hören sich unterschiedlich an.

Ich glaube nicht, dass es viel Sinn macht dies verbal zu lösen.
 
Bei der Frequenzmodulation moduliert halt ein Oszillator einen anderen. Ein simples Beispiel dazu ist zB das Vibrator, wo eine relativ langsame Modulation auf den Oszillator geführt wird und dort
eine Modulation bewirkt. Erhöht man die Modulationsfrequenz so entstehen mehr oder weniger geräuschhafte Klänge.
Bei der Ringmodulation werden die beiden Signale miteinander multipliziert, und man erhält am Ausgang das Signal. Das kann recht ähnlich klingen wie die Frequenzmodulation, oder
auch völlig anders. Es sind halt zwei verschiedene Modulationsprinzipien.
 
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