Emu Emulator II

[Markus Berzborn]

Mit 16 bit und 44,1KHZ gesamplet klingts halt wie von CD - ohne eigenen Character.

Nicht unbedingt. Denn CD-Spieler klingen auch unterschiedlich.
Außerdem kann bei diesem Format meines Erachtens keineswegs die Rede von "in=out" sein.

Gruß,
Markus

 

[Anonymous]

Die alten 12-Bit Dinger klingen nicht unbedingt besser als aktuelle Technologie. Man müsste höchstens mal genauer rausfinden, welche Elemente es denn bei denen sind, die den Soundcharakter definieren.

Es stimmt auch nicht ganz, dass aktuelle Software-Sampleplayer schlechter transponieren würden, im Gegenteil. Manche schaffen es, selbst long stretch Samples nahezu frei von Aliasing über Oktaven hinweg zu transponieren. Auch müsste man mal checken, ob alte 12-Bit Samples z.B. aus dem Roland S50 Bestand anders klingen, wenn sie in 16-Bit Formate konvertiert werden. Zudem spielt die Samplefrequenz eine Rolle, die Rolands etwa waren auf 32 kHz fixiert und besonders Emu hat mit den Samplefrequenzen jongliert. Es gibt Proteus Samples aus dem Emax Bestand, die gerade mal 8 kHz haben.

 

[micromoog]

Nunja, das ist alles eher subjektiv. Andere sagen nämlich, dass die späten Generationen der 16bit Sampler (also EIII, Fairlight III, Akais S-Klasse, MPC ab 2000 usw.) eher "uninteressant" klangen (die ggf. nachgeschalteten analogen Filter mal nicht mit betrachtet), da sie "perfekt" waren. Mit 16 bit und 44,1KHZ gesamplet klingts halt wie von CD - ohne eigenen Character. Was rein ging, kam auch wieder heraus. Und das war bei den ersten Generationen, also den 8bit und 12bit Kisten weissgott nicht der Fall. Von daher ist "klingt" gut nicht wirklich eine Aussage.
T.

Da muß ich dir unterstellen nie einen EIII in natura gehört zu haben.

Bis auf Bit-Tiefe und Samplefrequenz sind die imho langweiligen Akais mit FIII und EIII nicht zu vergleichen.
Die Akai S-Klasse hatte Ende der 80er/Anfang 90er ihren berechtigten Platz als professionelles Recording-Tool in der Pre-HD-Recording Ära.
Die hatten ein super MIDI-Timing und es gab eine herstellerübergreifende Riesen-Lib (wobei Masse ist nicht gleich klasse). Lange rede, kurzer Sinn: bei den Akais stimme ich dir zu, bei den anderen gibts ein Veto

Als Musikinstrument mit Charakter würde ich die Akais nie in einem Atemzug wie Emu oder Fairlight nennen.

 

[micromoog]

Die alten 12-Bit Dinger klingen nicht unbedingt besser als aktuelle Technologie. Man müsste höchstens mal genauer rausfinden, welche Elemente es denn bei denen sind, die den Soundcharakter definieren.

Es stimmt auch nicht ganz, dass aktuelle Software-Sampleplayer schlechter transponieren würden, im Gegenteil. Manche schaffen es, selbst long stretch Samples nahezu frei von Aliasing über Oktaven hinweg zu transponieren. Auch müsste man mal checken, ob alte 12-Bit Samples z.B. aus dem Roland S50 Bestand anders klingen, wenn sie in 16-Bit Formate konvertiert werden. Zudem spielt die Samplefrequenz eine Rolle, die Rolands etwa waren auf 32 kHz fixiert und besonders Emu hat mit den Samplefrequenzen jongliert. Es gibt Proteus Samples aus dem Emax Bestand, die gerade mal 8 kHz haben.

Ja, sie klingen anders. Ein S-550 Sample in einen S-7xx geladen klingt je nach Ausgangsmaterial oft bedeutend flacher/kälter, es fehlt irgendwas.
Bei tiefgreifenden Parametereingriffen in der alten S-Serie wird es auch nicht exakt konvertiert und klingt noch stärker (systembedingt) unterschiedlich.

Es liegt auch bei allen Samplern an der Architektur der Instrumente und dem Aufbau der Patches selbst. Man kann es ja nicht am Roh-Sample festmachen.
Ein Sampler-Patch bestehend aus z.B. einem Double-Layer oder unterschiedlich gestackten Samples klingt logischerweise anders als ein Einzelsample.

Zur Bit-Tiefe: Ein D50-Heaven im Ensoniq Mirage klingt halt mehr nach 83er-Depeche-Mode als das Original bei den End-80er Flippers

 

[Anonymous]

When you transpose a sound on a conventional sampler, the sampler will add or remove samples from the original sound to change the pitch of it. Not the Fairlight, it is one of the rarer samplers that alters its sample clock and always plays all samples of a sound. Just like when you change the speed of a tape recorder. Transposing the sound down will give it lots of bass.

Das ist so nicht ganz korrekt, ein (korrekt implementierter) Sampler lässt nie Punkte weg. Und er erfindet auch keine Punkte dazu - die "neuen" Abtastpunkte, die er für die neue Tonhöhe braucht sind mathematisch eindeutig definiert. (Was schlichtweg bedeutet, das aktuelle System das besser könn(t)en, als das man *da* noch *Fehler* hört.)

Mit anderen Worten: das was ein korrekt implementierter Sampler macht ist "im Prinzip" nicht von einem gepitchten Tonband zu unterschieden. (Bezogen auf den reinen Pitch-Prozeß, d.h. es werden die gleichen Bandbegrenzungfilter angewendet. )

Bezogen auf den Emulator und frühe Nachfolger gibt das allerdings ein ganz anders Bild:
Im Gegensatz zu aktuellen Systemen hatte der keine ernst zu nehmenden Anti-Aliasing Filter, die artefaktereichen Höhen wurden da einfach per Geschmacksfilter auf ein brauchbar erscheinendes Maß gedämpft.
Der Re-Pitch Vorgang durch Modifikation der Samplerate erzeugt natürlich kein Aliasing und die durchschlagende Samplerate vom Abspielen (Wiedergabealiasing) wandert "richtig" mit der Tonhöhe mit, da haben die frühen Nachfolger (mit fester SR) sicherlich fiesere Artefakte produziert - selbst wenn die besser gedämpft waren.
Ich meine mal über den Emulator gelesen zu haben, dass der die variable Samplerate mit einem simplen Bruchteiler-Schema aus einer Masterclock erzeugt. Der Erfolg davon ist ein erheblicher Jitter, der sich klanglich in FM-artigen Artefakten äußert.


Zur Bitbreite:
Der "zwangsläufige" Einfluß der Wandler-Bitbreite wird oft überschätzt, 12bit Samples *können* schon sehr ordentlich klingen. Der reale Impact hängt sehr an der individuellen Implementation und daran, was für Sounds man der Kiste vorsetzt. Selbst ein 8Bit-Wandler muss nicht nach Bitcrusher klingen, wenn man weiß was man da treibt.
Zudem ist die AD/DA Konversion ja nur ein Schritt, innerhalb der Engine wird ja ggfls. auch noch mit den Samples rumgerechnet - und da gehen gerne weitere Bits verloren, denn es sind oft viele Rechenoperationen bis zum Ergebnis.

 

[Tim Kleinert]

When you transpose a sound on a conventional sampler, the sampler will add or remove samples from the original sound to change the pitch of it. Not the Fairlight, it is one of the rarer samplers that alters its sample clock and always plays all samples of a sound. Just like when you change the speed of a tape recorder. Transposing the sound down will give it lots of bass.

Nanu? Wurde da nicht was verwechselt? Gemäss meinem Wissensstand war doch gerade der Fairlight für sein trashiges Sample-Pitching bekannt -das war ja schon fast ein Soundfeature.

Ich meine mal über den Emulator gelesen zu haben, dass der die variable Samplerate mit einem simplen Bruchteiler-Schema aus einer Masterclock erzeugt. Der Erfolg davon ist ein erheblicher Jitter, der sich klanglich in FM-artigen Artefakten äußert.

Ich meinte, eben dasselbe über den Fairlight gelesen zu haben. Vielleicht irre ich mich ja.

Soviel ich weiss ist das Synclavier der einzige Sampler auf der Welt, welcher pro Stimme eine eigene digitale Clock hat um das Sample-Pitching zu realisieren, welches zusammen mit analogen VCAs (um das digitale Dynamik-Problem zu umgehen) mitunter zu dessen damals konkurrenzlosen Klang beigetragen hat.

Da beim Pitching innerhalb einer fixen Systemfrequenz automatisch Readout-Positionen entstehen, die "zwischen zwei Samples" liegen, muss zwischen diesen interpoliert werden. Hierzu kommen mathematisch nicht-triviale Verfahren zum Einsatz, die qualitativ bessere Resultate liefern je mehr Sample-Referenzpunkte hinter und vor der zu berechnenden Stelle verwendet werden. Ist also -wie immer- neben dem Knowhow eine Frage der investierten Rechenleistung -und vorallem darin unterscheiden sich heutige Sampler, egal ob soft oder hard. Soviel ich weiss hat Emu hier die Nase vorn.

 

[Anonymous]

Ich meinte, eben dasselbe über den Fairlight gelesen zu haben. Vielleicht irre ich mich ja.

Nö, das hab ich wohl durcheinander geworfen.
Würde ja zum zitierten Text passen - dann nimm der Fairlight wirklich jedes Sample, nur eben nicht zum richtigen Zeitpunkt.


Der Punkt ist aber doch vor allem, das es eben komplizierter ist als "8Bit" und "Samplerate" - und was da passiert, kann man eben nur beurteilen, wenn man die jeweiligen Systeme genauer unter die Lupe nimmt.

 

[Anonymous]

Peter Vogel hat das hier mal gesagt, was den Fairlight Sound so eigen macht:


"In theory, this is a wonderful idea and with all digital synths, such as the
Yamaha DX-7 being recreated in the VST format, it is something that can be done well.


However, as we all know, the Fairlight was almost as important as an analog machine as a digital one. The ways the sounds were processesed in the analog domain, through the VCF(either CEM or SSM filters) and VCA in my opinion really accounts for much of the beauty of the machine. This is what I think would be impossible NOW to emulate.

VST has it's sound..which is good or bad depending on your taste."

From none other than Peter Vogel himself, co creator of the Fairlight...

"As well as the tracking filter VCFs, sampling noise and VCA envelope
generators, the Fairlight's curious sound came from the use of rate
multipliers to generate the variable sample rate. These approximate the
required frequency by skipping occasional clocks, with the result that the
sampling jitters severely, even though over long periods of many samples the average frequency is correct.

The acoustic effect of this is distortion, birdies and subharmonics which
are related to the pitch played in a very strange way. This would need to be recreated in the software simulation. It's not complex but probably not a standard function any synthesiser would offer, as it would usually be
considered a fault, not a feature!"

 

[Moogulator]

Schöne Demo mit vielen bekannten Sounds.

blogstoff

Und Diskussion ist gut, ach, ich hör da sehr viele sehr bekannte Bands und Musik "raus" ..

Danke fürs Demo und Diskussion.

 

[vds242]

Die alten 12-Bit Dinger klingen nicht unbedingt besser als aktuelle Technologie. Man müsste höchstens mal genauer rausfinden, welche Elemente es denn bei denen sind, die den Soundcharakter definieren.

Es stimmt auch nicht ganz, dass aktuelle Software-Sampleplayer schlechter transponieren würden, im Gegenteil. Manche schaffen es, selbst long stretch Samples nahezu frei von Aliasing über Oktaven hinweg zu transponieren. Auch müsste man mal checken, ob alte 12-Bit Samples z.B. aus dem Roland S50 Bestand anders klingen, wenn sie in 16-Bit Formate konvertiert werden. Zudem spielt die Samplefrequenz eine Rolle, die Rolands etwa waren auf 32 kHz fixiert und besonders Emu hat mit den Samplefrequenzen jongliert. Es gibt Proteus Samples aus dem Emax Bestand, die gerade mal 8 kHz haben.

hallo kpr!

was die samplefrequenz der alten emus betrifft, und gerade des Emax;

die 8khz wurden genutzt um samples auch hochtransponieren zu können!
der Emax konnte bei 42khz (interne umrechnung) nur einen Halbton nach oben transponieren!
je niedriger die samplefrequenz, desto mehr konnte das sample hochtransponiert werden!
das heruntertransponieren konnte der emax dagegen bei jeder samplefrequenz zeimlich weit. also 2-3 oktaven waren da locker drin, soweit ich mit erinnern kann.
und natürlich wurde so auch samplespeicher gespart.

E-mu hat ja mit dem erscheinen von Emax2 und EIIIxp/xs dafür geworben, das jetzt jedes sample maximal 5 oktaven hoch und runtertransponiert werden konnte!

ABER auch hier lag die betonung auf "maximal"! denn auch hier kam es auf die samplingfrequenzen an! wobei das nur für das hochtransponieren galt! aber es war nicht mehr so extrem wie beim emax.
bei 44,1khz waren es immerhin noch über 2 oktaven!

mir ist das später sogar noch beim E4 aufgefallen!
da wollte ich immer extrem hochtransponierte samples resamplen. für clicks and cuts.
erst bei samplefrequenzen unterhalb von 11khz waren 5 oktaven drin....

bei der Ultra reihe stand dann letztendlich auch im user guide, das +4 und -6 oktaven drin sind.
und das passt auch, bei jeder samplefrequenz.

Gruß,
Chris

 

[Anonymous]

Gute Hinweise, Chris.

Weil Emu mit dem Proteus 3 (World) einige Samples nur als one-shot unterbringen konnte, andere Ethnic Instruments einen Tonbereich von nur 1 oder 2 Oktaven haben, mussten die sich was einfallen lassen. Denn der Keyboarder erwartet ja, dass Samples über 88 Tasten spielbar sind, auch wenn es Jews Harp ist. Bei Bird Tweet sowieso

Die Samples der sample-basierten Emus sind durchweg gleich oder zumindest verwandt mit denen aus der Emax-Serie. Bei Roland war das nicht viel anders, S50 Sachen sind in JVs gelandet, und bei Korg wanderten DSS1 Samples in den M1.

Wegen der von dir genannten Umstände hoher Sampefrequenzen kam man da nicht weit genug, also 8 kHz oder weniger als Lösung. Das hat aber auch andere Vorteile dann, wenn Instrumente gar keine Obertöne in Gegenden oberhalb 3 oder 4 kHz wiedergeben, da genügen solche niedrigen Sampefrequenzen, was auch Speicherplatz hat sparen lassen. Und es sorgt bei Aliasing dafür, dass es weniger Spiegelfrequenzen oder Artefakte in höheren Tranposebereichen gibt.

Dass heute generell mit 16 Bit/44 kHz oder 24 Bit gesampelt wird, ist teilweise durchaus eine Verschwendung. Noch mehr, wenn alles in Stereo passiert. Auch exzessive Dynamiksamples zu verbraten ist Verschwendung., die man sich bei den Emus oder anderen NeoKlassikern nicht erlauben konnte. Dynamik wurde dann mit Filterhüllkurven und Cutoff > Velocity erledigt.

Nichts gegen moderne Samplemethoden, nur stellen wir ja hier immer wieder fest, dass modern musikalisch gesehen nicht immer besser heißen muss.

 

[Crabman]

... Festplatte 300 MB noch mal 8.000 DM extra.

 

[micromoog]

10 Jahre später war es zwar besser aber immernoch heavy:

Für meine erste 540MB-Quantum-SCSI-Platte für den S-760 musste ich 1994 noch 580DM hinlegen. Heute kostet ja ein 8GB USB-Stick gerade mal +/-10€.

 

[Anonymous]

... ja., und wenn ich mich recht erinnere, hat der CD-ROM Player für den S50 rund DM 2.500,-- gekostet, vielleicht auch mehr, ich weiß es nicht mehr exakt. Jedenfalls unglaublich teuer.

 

[Schwarzetaste]

Ich frag' mich schon länger, ob die alten Dinger wirklich objektiv besser klangen. Oder nur deshalb, weil das die ersten Kisten waren, aus denen bestimmte Sounds kamen - und heutige Ohren das als Reverenz "mithören".

Wenn man die Ur-Computermusik mit heutigen VST-Sampelrn produziert hätte und würde heute einen Fairlight auf den Markt bringen würden viele vielleicht moppern, das der grauenhaft verzerrt klingt und so gar nicht an die Originale ranreicht.

Vielleicht ist ja auch der Minomoog-Sound nur deshalb "Industriestandard", weil es davor nix anderes gab und alle Nachfolger sich an den damit geprägten Sounds messen müssen (*duckundweg*)

Nur so ne ketzerische Idee

Ich glaub aber auch, dass man die technischen Beschränkungen damals einfach mit mehr Kreativität und vielleicht sogar Spielfreude aufgefangen hat. DAS hört man tatsächlich.

Ich will gar keinen Fantom oder Motif haben.

 

[micromoog]

... ja., und wenn ich mich recht erinnere, hat der CD-ROM Player für den S50 rund DM 2.500,-- gekostet, vielleicht auch mehr, ich weiß es nicht mehr exakt. Jedenfalls unglaublich teuer.

Bei Einführung sogar das doppelte. Lt. Preisliste 1991 kostete das CD-5 dann "nurnoch" 4190,- DM, also ein Schnäppchen
Den S-50 gabs leider nie mit SCSI, war der Rackversion S-550 als Option und 2 Jahre später dann der W-30 vorbehalten (so, nun genug kluggeschissen )

Die Universe of Sounds-CD-ROMs für Roland S-Serie (das sind u.a. die gleichen Sounds wie im Emu-Demo) kosteten 1991 schlappe 898 DM das Stück, für eine leere MO-Disk wollten die Roländer immerhin 825 DM, 10 leere 2,8"-Disks für den MKS-100/S-10 Sampler brachten ohne Rabatt 88 DM in die Händler-Kasse...nur so am Rande

Noch ein bissl OT, da ich die Preisliste 91 gerade in der Hand habe:
JD-800 -> 4580,- DM
W-30 -> 4980,- DM
D-50 -> 3285,- DM
S-770 -> 14800,- DM (2MB RAM) *
S-750 -> 7250,- DM (-"-)
MO-7 (MO-Drive 650MB) -> 11500,- DM (!!!)

*) Wenn man bedenkt, dass der Unterschied zum S-750 eigentlich nur in einem Digital I/O und einer interenen 40MB-Festplatte lag, war die Preisdifferenz S-770 zu S-750 schon "ultrakrass"!

...mannomann, haben wir es gut heute...

 

[intercorni]

Tja Festplatten kosteten damals ein kleines Vermögen. Und RAM war doch auch extrem teuer.

 

[Markus Berzborn]

Mein erster IBM-kompatibler AT 1988 hatte eine Festplatte mit 20 MB. Darauf würden heutige Programme ja gar nicht erst geladen.
Aber zu der Zeit war das schon ein sehr komfortabler PC.

Gruß,
Markus

 

[micromoog]

Mein erster IBM-kompatibler AT 1988 hatte eine Festplatte mit 20 MB. Darauf würden heutige Programme ja gar nicht erst geladen.
Aber zu der Zeit war das schon ein sehr komfortabler PC.

Gruß,
Markus

Aber mal ehrlich, die 20MB hattest du damals auch nur max. 30-40% gefüllt?
So gings mir mit meiner 30MB Atari-Platte. Eine fertige(r) Komposition/Song mit allen Controller-Settings und Prg-Changes benötigte im Creator so im Schnitt 100-400kb. Die via MIDI festgehaltenen Song-Ideen/Skizzen weit unter 100kb. Ich hatte damals einen hohen musikalischen Output
Sysex-Daten des noch bescheidenen Geräteparks evtl. nochmal 2-3MB, das wars dann auch schon.

 

[Markus Berzborn]

Ja, letztlich ist es fast schon Plus/Minus Null. Natürlich nicht ganz, es gibt schon deutliche Fortschritte.
Aber die Tendenz, dass mit immer mehr verfügbarem Speicherplatz die neuen Programme auch immer mehr Speicherplatz brauchen, ist schon nicht zu leugnen.

Gruß,
Markus

 

[Anonymous]

Bei Einführung sogar das doppelte. Lt. Preisliste 1991 kostete das CD-5 dann "nurnoch" 4190,- DM, also ein Schnäppchen
Den S-50 gabs leider nie mit SCSI, war der Rackversion S-550 als Option und 2 Jahre später dann der W-30 vorbehalten (so, nun genug kluggeschissen )

Du hast recht. Ich hatte den S550 mit SCSI, und falsch in Erinnerung dass der S50 diese Option auch gehabt hätte.

 

[Neo]

Darf ich mal kurz stören und fragen:" Weiß denn jetzt jemand eine Quelle für Emulator II Sounds ? Format wäre ja egal, das kann man wohl konvertieren".

 

[Anonymous]

Wäre ich auch froh drum, allerdings suche ich schon echt lange und zwar erfolglos

Eine Möglichkeit: Eine Emu II Besitzer ausfindig machen, der auch die alte Library komplett besitzt und dann Audio Files machen.

 

[micromoog]

@klaus & neo: ...komplette Lib?... -> mein nick hier im Forum & @ gmx.de

 

[Anonymous]

 

[syntology]

Emulator II Disketten und Oberheim DPX-1

Hallo, ich habe gerade eine Verkaufsanzeige entdeckt, in der jemand 300 originale Emulator II Disketten anbietet und noch einen Oberheim DPX-1, zum Abspielen der alten Sampleformate, dazu gibt. Alles zusammen für 500 Euronen. Wenn ich mir die von euch aufgelisteten (damaligen) Preise in diesem Thread ansehe, ist das glaube ich gar kein schlechtes Angebot. Falls es jemanden interessiert, habe ich mal den Link zu der Anzeige gepostet.

http://www.musicgear.de/index.php?id=6& ... allads_pi1[type]=0&tx_kesmallads_pi1[mode]=1&no_cache=1&tx_kesmallads_pi1[action]=showad&tx_kesmallads_pi1[pointer]=0&tx_kesmallads_pi1[ads_uid]=31587

 

[Neo]

@klaus & neo: ...komplette Lib?... -> mein nick hier im Forum & @ gmx.de

 

[Moogulator]

Re: Emulator II Disketten und Oberheim DPX-1

Hallo, ich habe gerade eine Verkaufsanzeige entdeckt, in der jemand 300 originale Emulator II Disketten anbietet und noch einen Oberheim DPX-1, zum Abspielen der alten Sampleformate, dazu gibt. Alles zusammen für 500 Euronen. Wenn ich mir die von euch aufgelisteten (damaligen) Preise in diesem Thread ansehe, ist das glaube ich gar kein schlechtes Angebot. Falls es jemanden interessiert, habe ich mal den Link zu der Anzeige gepostet.

http://www.musicgear.de/index.php?id=6& ... allads_pi1[type]=0&tx_kesmallads_pi1[mode]=1&no_cache=1&tx_kesmallads_pi1[action]=showad&tx_kesmallads_pi1[pointer]=0&tx_kesmallads_pi1[ads_uid]=31587

Doch, für einen sehr veralteten Sampler mit einem heutigen Wert von <100€ und einer Library kommt man aber sicher nicht auf 500€. Oder ist das deiner?

 

[micromoog]

jo, bei 500€ ist +/-150% Marge drin.

DPX 80-100€, auch wenn es Emu-Original Disks sind zahlt selbst der Liebhaber und Sammler max. 150€-180€ für die Lib.

 

[MFPhouse]

http://www.youtube.com/watch?v=DDxOhnL7pjs

Bumb

Einfach immer wieder geil ! Muste ich hier nochmal loswerden.
Kann man nicht oft genug sagen. Was da damals mit vergleichsweise wenig Speicher und Bla Bla für Sound/Stimmung gemacht wurde.

Und heute 1 Mio GB Sample Lib´s und ...na ja ist ein extra Thread.


Ich bleib bei meinen Emu´s !