FM-algorithmen

[KlangRaumKlang]

ich suche eine grafik/ein schema, das alle benutzten FM-algoritmen - also die verschaltung der einzelnen operatoren zeigt - bezogen auf den OPL6 von yamaha.....

waren alle synths mit opl6 gleich oder gabs da auch unterschiede?

 

[Summa]

Der SY/TG77/99 bietet zusaetzliche, andere und per Editor auch eigene Algorithmen an und ist flexibler was die Feedbacks betrifft...

Mit OPL6 meinst du die 6 Operatoren Synthesizer von Yamaha, denn mir ist kein spezieller OPL6 Chip bekannt...

 

[serenadi]

Vom TX7 habe ich eine Aufstellung, könnte ich Dir schicken.
Keine Ahnung, woher ich die hab, denn in meinen 3(!) Bedienungsanleitungen, die zwar ziemlich dick sind, steht nichts davon.

Einzig in dem Heft "TX7 Performance Notes" stehen die Werksounds mit Abbildungen der Algos und Parametern. Ob da aber alle 31 Algos bei sind, weiß ich nicht.

Egal, 'ne Übersicht habe ich jedenfalls.


Edit: - sehe grad, von den 4OPs FB01 und CX5m hatte ich die wohl auch mal gebastelt. Falls dich die auch interessieren.

 

[herw]

Re: FM-algoritmen

ich suche eine grafik/ein schema, das alle benutzten FM-algoritmen - also die verschaltung der einzelnen operatoren zeigt - bezogen auf den OPL6 von yamaha.....

waren alle synths mit opl6 gleich oder gabs da auch unterschiede?

hier gibt es eine Beschreibung der benutzen Operatoren und deren Zusammenstellung und Varianten, allerdings ohne Angabe der Verknüpfungen.
Die OPL6 Verschaltungen sind nicht gleich, da neben den ursprünglich sinusförmigen Schwingungen (mit einigen Varianten) des DX 7 beim SY99 z.B. auch Wavetables benutzt wurden.
Ich kann Dir aber die verschiedenen Schaltungsschemata für den TG 77 als PDF zuschicken. Über pm des anderen Forums kannst Du mir ja deine eMail-Adresse zuschicken.
Die Verknüpfungen zum DX11 bzw. TX81Z sind eher einfach (nur acht Algorithmen), der TG77 hat dagegen 45!

ciao herw

 

[Moogulator]

das bild befindet sich auch bei mir in der FM sektion unter https://www.sequencer.de/blog/klangsynthese-grundlagen/2503, das ist der TG77..

ansonsten gibt es 3 frei legbare feedbackschleifen..


die DX serie war mit 32 algos ausgestattet, der tg / sy 77/99 mit 45 plus freier (ein platz, per computer editierbar)..

im FS1r sind es noch ein paar mehr..

in live sind sie auch etwas erweitert , sind aber 4OP algos..

 

[KlangRaumKlang]

Mit OPL6 meinst du die 6 Operatoren Synthesizer von Yamaha, denn mir ist kein spezieller OPL6 Chip bekannt...

ja genau.... hab leider keine ahnung, ob das mit einem einzigen chip realisiert wurde... OPL3 & OPL4 gibts/gabs jedoch als chip zb für soundkarten

ich hab leider keinen alten yamaha hier rumstehen... auch keine manuals

ich hab einige skizzen beim googeln gefunden, die aber in niedriger auflösung gescannt und leider kaum erkennbar waren. ich hab auch mal was gehört, es gäbe 31/32 algos - und bei direkter editierung per software noch einige mehr, wie auch immer.

in einer skizze mit den verknüpfungen, die ich vorhin noch gefunden hab, hier bei :D www.Sequencer.de/pix/synthaudio_pics/algo.gif haben die OPLs sogar 2 modulationseingänge, von denen sich offenbar einer wahlweise für feedback oder einen anderen modulator benutzen lässt.

enstpricht das dem original yamaha-opl6 schema ? das wäre zumindest eine interessante variante, gleich mit 2 frei wählbaren eingängen zu arbeiten.

herw: -> PM....
du kannst dir sicher vorstellen, was ich vorhab: einen kompletten OPL6 mit reaktor5 auf core-ebene.... fertig verdrahtet in einer schaltmatrix, so das sich die algos direkt anwählen lassen. ich bin aber noch am überlegen, ob ich das mit frequenz- oder vielleich sogar phasenmodulation umsetze....

edit: danke mic..... hab dein posting zu spät entdeckt

ansonsten gibt es 3 frei legbare feedbackschleifen..

du meinst 3 modulationseingänge?

 

[Moogulator]

3x kann ein OP sich selbst oder mehrere OPs einschließen durch eine FEEDBACKschleife, das ist beim alten DX immer OP6 und feedbackt sich selbst.. daher der name, ansich zum krach machen.. einstellbar in level und co .

ja, diese liste ist die vom TG77/sy99, gilt also nur für die "neuen" , die alten DX7 / DX7II etc.. haben 32 algos.. kann ich auch ausgeben ,wenn du die brauchst..

muss aber dringens weiterrackern..

 

[KlangRaumKlang]

jau.... ich bin für jeglichen input dankbar

 

[Summa]

Am besten ist 'ne freie Matrix ala FM7&Co, laesst sich mit einem Modularsystem (hab' sowas mal auf dem G2 gebastelt) auch relativ leicht mit einer entsprechenden Anzahl von Mixermodulen realisieren...

 

[KlangRaumKlang]

ja, so in der art ist das angedacht. die algo's nach yamaha wären dann aber so ne art preset-snapshot.... weils ja auch erprobterweise sinn macht, die OPL so zu verschalten

ich möchte bei der ganzen sache aber auch so viel wie möglich mit core-level machen und es cpu-freundlich optimieren. ich überlege an einer schaltung, die den eigentlichen algorithmus quasi als binär codierten wert interpretiert und die matrix entsprechend schaltet. über eine tabelle/array adressiert liessen sich dann auch user-algo's realisieren....

 

[Summa]

Ach was, feste Algorithmen sind was fuer Weicheier

 

[KlangRaumKlang]

Ach was, feste Algorithmen sind was fuer Weicheier

keine sorge..... das wird sich für ganz harte eier bestimmt auch irgendwie umgehen lassen
.....man will ja flexibel sein

 

[Moogulator]

fs1r:

sehe das aber wie summa, matrix ist am besten, für die feedbacks geht das ansich auch, solange die OSCs das auch hinkriegen, das klingt nämlich nicht automatisch nach noise ;)

hab die beiden mal in den fm bereich sektion FM gepackt
https://www.sequencer.de/blog/klangsynthese-grundlagen/2503, zum vergrößern..

 

[Summa]

Ah, der gute alte FS1R, zum Glueck sind die Algorithmen bei dem nicht ganz so wichtig, die Formante machen da einiges wett, obwohl ihm 'ne ordentliche FM-Matrix noch weiter aufgewertet haette...

 

[Moogulator]

..kann ja noch kommen, mit reglern dran oder so ;)
fm modulierende formanten - müsst man mal checken, wie gezielt man damit arbeiten kann.. in fm7 gibts eine ähnliche wellenform, .. naja..

 

[Summa]

Im FS1R sind es nicht einfach Wellenformen sondern bis zu 8 modulierbare Bandpaesse mit dazugehoerigem Oszillator und div. Parametern...

 

[KlangRaumKlang]

danke für die fs1r-tabelle.... der hat OPL8 ? was bedeutet denn das S -immer ganz unten

ich hab ja keinen HW-fm und mach sowas eher mit reaktor und da hat man je nach schaltung ganz andere umgebungen, voraussetzungen und ergebnisse... daher mal ne dumme frage:

bei welchem algo entsteht normalerweise noise - im sinne von rauschen
ich kann zwar *blind* einiges verdrehen und hab dann spätestens bei 3 opls einen noizigen digitalwellensalat, weiß aber nicht, ob das bei HWbasiertem FM/phasenmod übertragbar ist....

 

[Summa]

Musste den Programmierer der Sounddiver-Adaption fragen, in der FS1R-Dokumentation ist da kein S... :D

Wenn Operator Level und Feedback (Selbstmodulation) stimmt entsteht (bei den meisten FM-Synths, gibt ein paar softe Ausnahmen) Rauschen, hat nix mit dem Algorithmus zu tun. Bei den 4Op Modellen kann man Rauschen auch mit Hilfe des LFOs mit S/H Wellenform erzeugen...

Beim FS1R gibts aber noch zusaetzlich 8 Rauschgeneratoren die farbiges Rauschen erzeugen koennen. DX200 und FM7 muessen mit einem extra Rauschgenerator auskommen...

 

[KlangRaumKlang]

tnx....
stimmt.... hatte ich völlig vergessen
hab grad mal den faktor für feedback hochgeschraubt
....nun ist da so ein seltsames rauschen im ohr, ich glaub, ich hab vogelgrippe

bin jezz endgültig dabei, das ganze statt mit frequenzmod mit phasenmodulation umzusetzen... da ist doch einiges problemloser...

Musste den Programmierer der Sounddiver-Adaption fragen, in der FS1R-Dokumentation ist da kein S... :D
...

dann ist das bstimmt die summe/output

 

[herw]

Am besten ist 'ne freie Matrix ala FM7&Co, laesst sich mit einem Modularsystem (hab' sowas mal auf dem G2 gebastelt) auch relativ leicht mit einer entsprechenden Anzahl von Mixermodulen realisieren...

... das modulare Konzept gibt's doch schon mit Reaktor (abspeicherbar und über snaps aufrufbar). Ob das nun sechs, acht oder zehn Oszillatoren sein sollen, ist doch egal.
Die einfachsten Verknüpfungsmöglichkeiten ergeben sich über IC-send und Send-Receive Module. Die (normalen) Send-Receive Module verarbeiten auch Audiosignale und werden durch die IC-Sends geschaltet (über internal connections).
Wenn man nur fest einprogrammierte Algorithmen haben möchte, dann braucht man nur eine entsprechende Anzahl von ICsends und Send-Receive-Modulen.
Das ist leicht zu realisieren. Man kann dann auch über eine schöne Grafik, die den Algorithmus darstellt, mit Hilfe des snapshot-Moduls die jeweilige Verknüpfung (snap) aufrufen.
Falls man aber ganz modular arbeiten möchte, dann kann man ja auch das Prinzip der virtuellen Kabel benutzen. Wenn hieran Interesse besteht, würde ich im Forum (s. Signatur) ein Workshop anbieten wollen.
ciao herw

 

[Summa]

Es geht nicht um einfache Verknuepfungen, im Prinzip kann jeder Operator von allen Operatoren ganz mit unterschiedlicher Modulationstiefe beeinflusst werden, so etwas wie ein Mixer laesst sich dabei nur schwer umgehen ...

 

[Moogulator]

das problem dabei ist generell eigentlich "nur" der "kabelwußt" .. du musst ja theoretisch jeden mit jedem verbinden können..

die auswahl ist quasi traditionell, es ist nicht zwingend, bei einigen modellen im tg77 hat man das sicherlich auch gemacht, umdas einweing aufzuteilen.. das problem bei modulationen ist: in anderen systemen wird das feedback nicht so klingen wie bei yamaha..

man muss ja quch bei der ein und ableitung der feedbacks levels stellen können.. grade bei feedbacks sind da viele beeinflusser mit drin..

fs1r: ja, der ist definitiv auf der höchsten ausbaustufe, zumal er ja noch die heimlichen 8 weiteren OPs hat..

das S steht nur für den eigentlichen ausgang, hätt man weglassen können..
bedenke halt nur: ansich gibts noch die mega"hüllkurve" für formantfahrten und natürlich noch die 8 weiteren unvoiced teile, die summa im prinzip schon angesprochen hat.. tja, ein fm7 II sollte imgrunde nachlegen und aufrücken ;)

 

[KlangRaumKlang]

hab jetzt einen opl6 mit freier matrix realisiert.
jeder operator hat einen festen feedback auf sich selbst und 3 weitere modulationseingänge, die derzeit auch nochmal auf den eigenen ausgang geschaltet werden können.... mal sehn, ob&wie letzteres sinn macht, kam hat durchs einkopieren kostenlos mit... zusätzlich kann jeder operator, der als modulationsquelle angesprochen wird wahlweise vor oder hinter dem dca/env angewählt werden. weiterhin vorhanden: freie eingänge für amplitudenmodulation ein.

die tonhöhensteuerung läuft via ganzzahlige harmonische intervalle, auf die zusätzlich noch kehrwerte der reihe, semitones, feintuning und lineare(!) offsets zugegeben werden können

die ganze schaltung ist mit send/recieve-terminals aufgebaut, dh. mann könnte da jezz noch andere sachen einschleifen...zb filter, delay, etc.

ist quasi ein semimodularer FM-garten-hechlser ;)

auch interessant: ich hab die polyphone struktur bis in den summenmixer übernommen. jeder einzelne operator ist getrennt regelbar, und hat eine eigene panorama-regelung-dh ein einzelner sound liegt auch ohne weitere fx in einer ziemlich breiten stereobasis.

was jetzt noch dazukommt, sind syncbare lfo's / Sequencer für ein klangmorphing......... mal sehen, wie ich das mitvordefinierten algorithmen angehe.


ich hab jezz noch keine besonderen sounds gebastelt.... nur bisserl rumgeschraubt. aber es ist schon erstaunlich, was da rauskommt... von überraschend bis total kraSite (www.Sequencer.de)sss

 

[Moogulator]

cool, haste bock das patch zu sharen?

 

[KlangRaumKlang]

frühestens nach der überführung aus dem derzeitigen *mindmap*status....

ich denke schon... wenns mal fertig wird
ich mach da aber keine aufwendige buntig-gui dazu, für sowas fehlt mit die geduld. die einfache *klassische* reaktoroberfläche muss reichen.
ich will die gesamte technische gestaltung/bedienung dann auch soweit haben, das die meisten sachen selbsterklärend sind und ich kein 200 seiten manual mitgeben muss ;)

...ein einziges macro mit viel drin ;) soll auch cpu-schonend laufen, was ja mit core gut umsetzbar ist

 

[herw]

...ein einziges macro mit viel drin ;) soll auch cpu-schonend laufen, was ja mit core gut umsetzbar ist

da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht; eine Unterteilung auch in geschachtelte Macros ergibt oft eine bessere Performance.
ciao herw

 

[KlangRaumKlang]

da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht; eine Unterteilung auch in geschachtelte Macros ergibt oft eine bessere Performance.
ciao herw

NÖÖÖÖÖÖ *umgoddswilln* :D

das bedeutet jetzt nicht, das ich alles nur auf eine macroebene packe....
das ist schon (ziemlich) geschachtelt

 

[Moogulator]

bei fm machen macros seeeehr viel sinn.. schau mal den dx200 oder fm7 an, da ist das schon ganz nett gemacht..

 

[Summa]

Ich glaub' die meinen Macros bei der Reaktor Programmierung, ansonsten hast du natuerlich recht, so eine Easy Page ist keine schlechte Sache...

 

[KlangRaumKlang]

macros muss man auf der oberfläche nicht unbeding sehen, man kann sie optisch/und/oder/funktional ein-&ausblenden...

PS:
nochmal dankschön an herw - er hat mir das algorithmenschema gescannt und zugeschickt...