Hardware vs Software

[ARNTE]

Gewagt mir zu sagen was ich meine

Kurzer Quercheck meiner 5 Sekunden Skips:

• Bass ist nicht definiert = schlechter Mix = Track ist Müll
• Synth überlagert Attack der Kick = schlechter Mix = Track ist Müll
• Unkontrolliertes Feedback kurz vor Drops = schlechter Mix = Track ist Müll
• HiHat ist zu scharf = schlechter Mix = Track ist Müll
• Percussions haben Subbass Anteile = schlechter Mix = Track ist Müll

Kann ich ewig so weiter machen und da hat Sounddesign oder Arrangement noch gar keine Rolle gespielt. Und auch privat will sich doch keiner sowas antun, der Ottonormal Sterbliche weiß dann vielleicht nicht wieso der Track kacke ist, aber er merkt es.

Mit irgendeinem kruden Sounddesign und wildem Arrangement erreichst du immer noch irgendein Nischen Publikum, aber mit nem beschissenen Mix holst du niemanden ab.

Mixing ist jetzt auch kein mystisches Handwerk oder geht nur mit teurer Hardware, aber wenn du nur auf billig Boxen deinen mix hinlegst und nicht weißt warum du deine Fehler nicht hörst, die Schwächen deiner Anlage nicht kennst und dir niemanden mit einer anderen Anlage dazu holst kannst du keine brauchbaren Tracks abliefern, die sich auch andere Leute anhören wollen.

Vielleicht hab ich da auch einen zu Genre bezogenen Kontext und bei klassischen Bands ist das Latte, was der Frontmann an seinem Heimrechner hinlegt, aber zumindest bei Clubmusik reicht das in der Regel nicht.

Bass ist nicht definiert --> falsches sounddesign
Synth überlagert Attack der Kick --> falsches sounddesign und/oder suboptimales Arrangement
Unkontrolliertes Feedback --> weiß nicht genau was Du meinst
HiHat zu scharf --> japp, kann Mixfehler sein (zu laut), oft würde bei gleicher Lautstärke eine andere HiHat aber funktionieren. Und/oder wenn andere Elemente im Arrangement sind, wirkt die HH vielleicht auch nicht mehr zu scharf
Percussion Subbass --> jo, aufräumen muss man beim Mix. Man könnte aber auch Percussions ohne Subbass nutzen

Ich fürchte Du hast immer noch nicht verstanden was ich sagen möchte...
Natürlich ist der Mix wichtig. Das stelle ich nicht in Frage. Aber wenn man vorher alles richtig macht, gibt es einfach nicht mehr viel zu mixen. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass man durch krude Mixing Fehler nicht doch noch einen Song ruinieren kann. Einen vorher schon ruinierten Song kann man durch endgeiles Mixing aber eben auch nicht wieder richtig super machen.

 

[Cosmo Profit]

Die Darstellung mit den Prozenten ist generell etwas schwierig.
Wenn man z.B. 20 % für den Mix ansetzt, hieße das, ein Song kann immer noch 80% sein auch bei einem Totalausfall beim Mix.
Rein mathematisch betrachtet ist das bestreitbar.

Aber die Aussage dahinter ist trotzdem (genreabhängig) zutreffend, wenn man ein realistisches praxisbezogenes Szenario voraussetzt.
Da kann man von einem Mindestmaß an Mixfertigkeiten ausgehen.
Schlechtes Songmaterial (Komposition, Sounddesign, Arrangement) kannst du mit dem Mix eben kaum noch zu etwas wirklich gutem machen.
Ein guter Song kann durchaus auch überzeugen in einem mangelhaften Mix.
Dabei ist klar, dass das Genre eine wichtige Rolle spielt, allein schon ob ein Song eher emotional ist, oder ob es um Clubmusik zum Tanzen geht.

Man müsste es eher so sagen: Wenn man sich gezwungen sieht, mittels Mix den Song um mehr als 20 % zu verbessern, dann stimmt weiter vorne was nicht.
Das heißt im Idealfall hat der Song schon vor dem Mix 75 % seiner Wertigkeit erreicht, dann macht das Mixen auch viel mehr Spaß
Dass man das mit dem Mix dann auch noch verschlechtern kann, stimmt zwar rechnerisch, ist aber irgendwie ein anderes Thema.

Wie gesagt, bei Genres, wo Mixtechniken zusammenfließen mit Produktionstechniken und Sounddesigntechniken, ist das nicht mehr so leicht trennbar.

Also auf die Hard- oder Software bezogen würde ich sagen man sollte nicht so sehr auf die Tool-Auswahl fixieren, um irgendwelche Probleme zu lösen,
die liegen eben meistens doch woanders. Sondern eher dann, wenn man wirklich schon gute 90% hat und diese einer würdigen FInalisierung zuführen will.

 

[micromoog]

Sorry, ihr seid mit euren Einschätzungen und Prozenten zu sehr im schmalen Spotlight eurer bevorzugten Genres.

Für einen Welthit ist das alles nicht so heiß gekocht…Gegenbeispiel:


https://youtu.be/V1bFr2SWP1I

U.a. ist „Wertigkeit“ auch sehr subjektiv und das Mastering unterwirft sich genretypischen Regeln…Presswurstkompression…Loudness War etc.

Dann mag man zwar im bevorzugten Genre „amtlich“ klingen, hat sich aber dem „gefallen wollen“ prostituiert.

 

[bonanzabiker]

Das ganze in Prozenten abzubilden ist meiner bescheidenen Meinung nach kein guter Ansatz. Das wäre als würde man bei einem Auto Prozente für Motor oder Reifen verteilen.

 

[Cosmo Profit]

Erschwerend kommt noch dazu, dass die verschiedenen Produktionsschritte nicht rein additiv interagieren sondern teilweise auch multiplikativ, also wie ein VCA

 

[borg029un03]

Bass ist nicht definiert --> falsches sounddesign
Synth überlagert Attack der Kick --> falsches sounddesign und/oder suboptimales Arrangement
Unkontrolliertes Feedback --> weiß nicht genau was Du meinst
HiHat zu scharf --> japp, kann Mixfehler sein (zu laut), oft würde bei gleicher Lautstärke eine andere HiHat aber funktionieren. Und/oder wenn andere Elemente im Arrangement sind, wirkt die HH vielleicht auch nicht mehr zu scharf
Percussion Subbass --> jo, aufräumen muss man beim Mix. Man könnte aber auch Percussions ohne Subbass nutzen

Ich fürchte Du hast immer noch nicht verstanden was ich sagen möchte...
Natürlich ist der Mix wichtig. Das stelle ich nicht in Frage. Aber wenn man vorher alles richtig macht, gibt es einfach nicht mehr viel zu mixen. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass man durch krude Mixing Fehler nicht doch noch einen Song ruinieren kann. Einen vorher schon ruinierten Song kann man durch endgeiles Mixing aber eben auch nicht wieder richtig super machen.

Wenn für dich EQing, Kompression, Sidechaining, Panning, Tiefenstaffelung, usw. alles zum Sounddesign gehört, dann hast du natürlich im Mix nicht mehr viel zu tun.

Da das aber alles vom Großteil der Musikschaffenden als Mixing bezeichnet wird gehst du in deiner Definition deinen eigenen Weg.

Weil man vieles davon schon während des Schaffens umsetzt sind da die Grenzen nicht mehr so wahrnehmbar wie in der Vergangenheit, aber ändert nichts an der ziemlich klaren Zuordnung. Ist auch deutlich einfacher wenn alle vom gleichen sprechen.

 

[ARNTE]

Wenn für dich EQing, Kompression, Sidechaining, Panning, Tiefenstaffelung, usw. alles zum Sounddesign gehört, dann hast du natürlich im Mix nicht mehr viel zu tun.

Da das aber alles vom Großteil der Musikschaffenden als Mixing bezeichnet wird gehst du in deiner Definition deinen eigenen Weg.

Weil man vieles davon schon während des Schaffens umsetzt sind da die Grenzen nicht mehr so wahrnehmbar wie in der Vergangenheit, aber ändert nichts an der ziemlich klaren Zuordnung. Ist auch deutlich einfacher wenn alle vom gleichen sprechen.

Nee, da sind wir einer Meinung: das sind hauptsächlich Aufgaben im Mix, deren Auswirkung am Gesamtklang aber imo etwa "nur" 20 % ausmachen
Bei vernünftigem Sounddesign und Arrangement ist aber z.B. die Notwendigkeit von EQing und Kompression deutlich geringer, z.B. durch geeignete Auswahl der Sounds die gleichzeitig spielen. Sidechaining kann man sich auch sparen, wenn man z.B. die Bassnoten bei gleichzeitig spielender BD leiser spielen lässt (also Arrangement). Und häufig ist eben genau das auch der bessere Weg...
Und nochmal: das heißt keinesfalls, dass es den Mix nicht gibt und man das da nicht auch macht. Und versauen kann man alles zu jeder Zeit.

 

[ollo]

Wenn für dich EQing, Kompression, Sidechaining, Panning, Tiefenstaffelung, usw. alles zum Sounddesign gehört, dann hast du natürlich im Mix nicht mehr viel zu tun.

Da das aber alles vom Großteil der Musikschaffenden als Mixing bezeichnet wird gehst du in deiner Definition deinen eigenen Weg.

Wobei das aber auch sehr Genre-abhängig ist. Wenn ich Techno produziere, dann sind diese Schritte alle direkt beim Sounddesign fällig und Mixing findet bei mir im Nachhinein kaum noch statt. Wenn ich eine Rockband aufgenommen habe, ist Mixing dann ein klassischer Arbeitsschritt der für mich einfach eine ganz andere Herangehensweise ist, als bei Electronic Dance Music.

 

[Cosmo Profit]

Genau, gerade Sidechaning ist ein sehr gutes Beispiel.
Die Technik kommt eigentlich vom Mixen, hat aber bei manchen Genres eine klanggestalterische Funktion (und ist dort dann eher Sound Design).
Da wir zum Glück jemanden hier im Thread haben, der die Begriffshoheit innehat und uns kompetent vorgeben kann,
wann man welche Begriffe zu benutzen hat, sollte es da aber mit den Zuordnungen keine Probleme geben.

 

[Summa]

Sind alles Sachen/Diskussionen die für mich nicht relevant sind, ich versuche meine Sounds nur möglichst ohne Verluste zu kombinieren und beim morphing auf halbwegs optimalen Level zu halten, da soll nix mit irgend 'ner magischen Box oder Software verschönert (oder aus meiner Sicht verschlimmbessert) werden.
Ich denke auch dass man sowohl mit Software als auch mit Hardware seinen Mix an die Wand fahren kann, HW hat halt noch etwas Voodoo Faktor - erzeugt div. nonlineare Effekte, die den Sound verschönern können, da wär' ich eher für 'ne extra Software bei der ich bestimmen kann wie viel von welchem "Voodoo" ich auf dem Sound haben will, wobei ich das eher auf die Effekte als auf den Sound selbst legen würde, ich von daher mit 'nem flexiblen Waveshaper (statt 'ner Black Box) für gezielte Verzerrungen für meine Zwecke sehr viel besser bedient bin.

 

[borg029un03]

Nee, da sind wir einer Meinung: das sind hauptsächlich Aufgaben im Mix, deren Auswirkung am Gesamtklang aber imo etwa "nur" 20 % ausmachen
Bei vernünftigem Sounddesign und Arrangement ist aber z.B. die Notwendigkeit von EQing und Kompression deutlich geringer, z.B. durch geeignete Auswahl der Sounds die gleichzeitig spielen. Sidechaining kann man sich auch sparen, wenn man z.B. die Bassnoten bei gleichzeitig spielender BD leiser spielen lässt (also Arrangement). Und häufig ist eben genau das auch der bessere Weg...
Und nochmal: das heißt keinesfalls, dass es den Mix nicht gibt und man das da nicht auch macht. Und versauen kann man alles zu jeder Zeit.

Dann solltest du aber bei ein paar deiner Tracks noch mal an dein "Sounddesign" ran gehen

Aber Spaß beiseite, nichts gegen deine Tracks ist auch nicht mein Genre, aber rein vom Mix würd ich die nicht spielen. Dafür brummt es mir zu sehr im Bass, Hats sind zu leise oder punchen nicht angemessen und Stimmen gehen viel zu schnell unter. Nenn es Fehler im Sounddesign, für mich wären es Mixfehler, ist auch nicht relevant aber die Fehler wiederholen sich. Da wirste auch im Arrangement nicht wirklich was rausholen.

Wobei das aber auch sehr Genre-abhängig ist. Wenn ich Techno produziere, dann sind diese Schritte alle direkt beim Sounddesign fällig und Mixing findet bei mir im Nachhinein kaum noch statt. Wenn ich eine Rockband aufgenommen habe, ist Mixing dann ein klassischer Arbeitsschritt der für mich einfach eine ganz andere Herangehensweise ist, als bei Electronic Dance Music.

D'accord.
Beim Recording gibt es aber auch einige direkt schon die Aufnahme durchs Mischpult schleifen und nen Pre-Mix abliefern.

 

[ARNTE]

Dann solltest du aber bei ein paar deiner Tracks noch mal an dein "Sounddesign" ran gehen

Ich versuche kontinuierlich besser zu werden in allen Bereichen des Prozesses.

Und ich könnte jetzt natürlich auch schreiben, dass ich Deine Songs nichts spielen würde, da mir im Mix die Eier fehlen und die HiHats viel zu laut sind. Aber dann wird es jetzt langsam echt albern, darum lassen wir das lieber würde ich vorschlagen.

 

[Zaphod]

Kann ich gar nicht mal so konkret, aber unter den "Synthfluencern" finde ich ihn einfach massiv unsympathisch.

Ich bin weiterhin persönlich immer skeptisch bei "First Access", der als Spitzenlösung präsentiert wird.

Räume gerne ein, dass hier persönlicher Geschmack und ggf. 3-4 Video-Gurken von dem Kerl hier mehr Rolle spielen als alles Andere, entschuldige.

Der hat natürlich mit Synthesizern noch nie was auf seinem Kanal gemacht und ist deshalb bestimmt kein "Synthfluencer". Handwerklich finde ich es auch immer schwierig, wie sehr er sich weigert, ein Handbuch wenigstens zu überfliegen und deshalb ständig Features übersieht, die ihm eventuell gut gefallen würden. Und das er ständig bereits fertig gemasterte Tracks nimmt, um sie durch Plug-Ins zu jagen und so in Kauf nimmt, völlig ausreichend und mit bestem Gewissen komprimiertes/bearbeitetes Material zu "verschlimmbessern". Aber nett ist es schon, wie er Unsinn beim Namen nennt und schlechte oder sinnlose Produkte auch so bezeichnet.
Nur damit hier mal Substanz reinkommt, was den Content-Creator angeht.

 

[kpt_maritim]

Hallo,

wer bei Kunst eine Theorie aufstellt liegt sowieso immer falsch. Dabei ist es egal, ob er da sagt, Mixing hat diesen und Mastering jenen Prozentanteil. Es ist auch egal, ob er sagt, Subbass in Percussion klänge schlecht oder Synthtransienten dürfen den Kick der Bassdrum nicht überlegern ......... alles egal.

Es gibt natürlich ein paar eher biologische und physikalische Rahmenbedingungen. Beispielsweise ist unser Gehör nicht auf allen Frequenzen gleich empfindlich oder der Tonterschied zwischen 100 und 200Hz wird nicht genauso wahrgenommen wie der zwischen 1000 und 1100Hz usw. usw. usw. Innerhalb dieser Spielregeln, hat man aber völlig freien Gestaltungsspielraum. Jede Art Kreativiität ist doch zunächst einmal abweichendes Verhalten und durchbricht die Standards.

Hier nur einige Beispiele:

Ich halte den Track unten für unglaublich gut gemixt und gemastert, zudem ein großartig komponierter und arrangierter Song, der das Zeug zur Referenz hätte. Ich glaube, er erfüllt die meisten der hier zitierten Theorien:



Jetzt stellt euch mal, mal vor, der folgende Track hätte sich an diese Referenz gehalten:



Ihr hört einen miesen Mix, Mieses Equipment, mieses Mastering. Darum wurde die Platte 2011 noch einmal eingespielt, und kam trotzdem nicht mehr an die Wucht der alten ran:



Ok sagt ihr, das ist irgendeine Art kaputter Metal von und für völlig kaputten Typen, die sich ihre Ohren weggesoffen und darum auch keine Kohle für gutes Equipment mehr übrig hatten. Mag sein, aber das ist genau der Punkt -- nein, nicht Saufen -- sondern, man muss sich entscheiden, ob man gutes Handwerk nach etbalierten Regeln abliefern will, oder einfach seinen eigenen Kram macht. Gegen beides ist nichts einzuwenden, aber sie gehören nicht in denselben Topf.

Viele Grüße
Martin

 

[Zaphod]

Ich denke, so weit können hier (beinah) alle denken, dass die Arie der Königin der Nacht, Take Five , Raining Blood und Solang Man Träume Noch Leben kann stets im Kontext zu hören und mischen sind.

 

[ollo]

Handwerklich finde ich es auch immer schwierig, wie sehr er sich weigert, ein Handbuch wenigstens zu überfliegen und deshalb ständig Features übersieht, die ihm eventuell gut gefallen würden. Und das er ständig bereits fertig gemasterte Tracks nimmt, um sie durch Plug-Ins zu jagen und so in Kauf nimmt, völlig ausreichend und mit bestem Gewissen komprimiertes/bearbeitetes Material zu "verschlimmbessern". Aber nett ist es schon, wie er Unsinn beim Namen nennt und schlechte oder sinnlose Produkte auch so bezeichnet.
Nur damit hier mal Substanz reinkommt, was den Content-Creator angeht.

Ja, so sehe ich den Kanal auch. Wenn ich irgendein Plugin interessant finde, ist der Typ durchaus immer einen Blick wert, ob ein Tool irgendwas verbockt bzw erkennt man in den Kommentaren immer ziemlich schnell, was er falsch gemacht hat und ob das Tool eben doch was taugt.

 

[einseinsnull]

also ich fand die unterscheidung von arnte zwischen "mischen" und der arbeit eines "produzenten" durchaus zielführend und sehe das genauso.

Das macht übrigens dann auch den Unterschied zwischen einem Mixengineer und einem Produzenten. Ersterer versucht versautes zu polieren, letzter packt das Übel an der Wurzel an (sofern er gelassen wird). Beim Mastering ist es dann noch schlimmer

wer da widerspricht, versteht offenbar den unterschied nicht.


allerdings kann ich dann mit seinen einzelbeispielen wenig bis nichts anfangen. ich zerpflücke mal ein bischen, was mir beim überfliegen so aufgefallen ist:

Und wenn man seit Ewigkeiten auf derselben 300,- € Abhöre mischt und mit denselben 80 € Kopfhörern gegencheckt (und es eben einfach drauf hat), dann wird da auch was sehr gut klingendes bei raus kommen. Einfache Wahrheiten...

vom grundsatz her sicher, und ich mache es genauso - allerdings mit einer 0 mehr hintendran. denn lautsprecher für 300 euro haben weder bässe noch höhen und sonderlich linear sind sie auch nicht, und was man nicht hört, das kann man auch mit 30 jahren übung nicht mischen.

eine professionelle abhöre ist trotzdem was anderes als mein wohnzimmerkrempel, vor allem wegen dem wohnzimmer.

Mein Punkt ist, dass der Grund warum ein Track scheiße klingt häufig nicht (nur) am schlechten Mix liegt, sondern vorab schon wesentliche Fehler gemacht wurden - eben vor allem bei Komposition, Sounddesign/auswahl und Arrangement.

eine korrelation zwischen komposition/arrangement und dem klang sehe ich beim besten willen nicht.

man kann den größten scheiß, langweilig, komische melodie, amateurgesang, billigschlagzeug, technisch sauber mischen und audiomastering durchführen, genau wie es umgekehrt ja auch geht.

und ob eine "besser klingende" gitarre ausgewählt wurde oder die, die vom auftraggeber ursprünglich angedacht war, ist doch reine geschmackssache, oder nicht?

die congas einfach wegzulassen und damit die komposition zu ändern nur weil du als produzent sie nicht im mix unterbekommst geht mir ein bischen zu weit.

Bass ist nicht definiert --> falsches sounddesign

wenn dir nicht "definiert" genug erscheint kommen halt prozesse wie dynamikbearbeitung oder demaskierung ins spiel. ganz egal ob nun beim mischen oder beim mastern.

oder eine aufnahme war schlecht, dann nimmt man eben neu auf.

du sagst hier letztlich, dass es material gäbe, was man überhaupt nicht zusammen benutzen könnte und nicht zusammen in einen mix passt.
sag das mal einer punkband ins gesicht, die seit 20 jahren mit ihren instrumenten auf der bühne steht und 200 euro pro stunde dafür bezahlt, dass du ihre songs aufnimmst (wofür sie wochenlang gehungert haben), dass sie sich jetzt erst mal einen anderen bass kaufen sollen weil der nicht in den mix passt.


aber guter thread geworden, haben wir gut produziert bis jetzt.

 

[einseinsnull]

Hallo,

wer bei Kunst eine Theorie aufstellt liegt sowieso immer falsch

audiomastering ist das genaue gegenteil von ausgeübter kreativität.

 

[ollo]

vor 20 jahren hatte mal jemand eine verhallung von dateien in einem echten riesensilo per webseite angeboten, war mehr ein spass projekt, aber sehr effektiv. das geht auch mit konzertsälen ganz gut und wurde auch schon mal gemacht.
nur war damals das internet nicht schnell genug das in ein plug-in einzubinden, damit man es live beim mischen benutzen kann. von den problemen bei der disposition der benutzerzeiten mal ganz abgesehen.

Interessant aber bei Hall eher unnötig, weil man ja einfach eine Impulsantwort von dem Silo oder Konzertsaal aufnehmen kann.

Aber es gibt andere Seiten, bei denen man seinen Sound durch diverses Equipment jagen kann. Hier bei Thomann zB: https://www.thomann.de/de/stompenberg_devices.html
Müsste man eigentlich mit einem Sinussweep machen und dann könnte man dort zumindest von den Hallgeräten die passenden Impulsantworten bekommen wenn die Qualität stimmt.

Ich habs grade noch gar nicht ausprobiert.

 

[ARNTE]

... denn lautsprecher für 300 euro haben weder bässe noch höhen und sonderlich linear sind sie auch nicht...



...eine korrelation zwischen komposition/arrangement und dem klang sehe ich beim besten willen nicht...

Also erstmal vorneweg: ich finde das auch einen coolen Thread und hoffe mal, dass ich mit der Verbreitung und dem beharrlichen Bestehen auf "meine oberschlauen Weisheiten" hier niemanden vors Schienenbein trete. Das ist nicht meine Absicht.
Ich nehm hier jedenfalls auch viel mit und finde es immer gut, seine eigenen Sichtweisen auch mal zu hinterfragen und neue Sichtweisen zuzulassen - nur so kommt man weiter.

Zu den 300 Euro Abhören: bis 30 Hz gehen die nicht runter, das stimmt wohl. Aber linear bekommt man für den Preis inzwischen durchaus. Die Auflösung mag nicht mega sein und auch das Stereopanorama nicht super weit, aber arbeiten kann man damit durchaus. Als Beispiel nenne ich hier nur mal die ADAM TV5. Die habe ich als zweit Abhöre selbst daheim und bin doch ziemlich begeistert was da raus kommt. Den Tiefbass kann man dann mit Kopfhörern und Analyzern meist noch ausreichend gut abschätzen und mit etwas Erfahrung und dem nötigen Können bekommt man damit auf jeden Fall amtliche Mixe hin - im Zweifel iterativ nach Referenzhören auf Alternativsystemen (Auto, Club, Hifi Anlage, ...). Das glaube ich sehr wohl.


Die Bedeutung der Komposition und des Arrangements am Klang kann man gar nicht hoch genug einschätzen! Ich versuche das mal an ein paar Beispielen zu erläutern, vielleicht wird dann klarer, was ich sagen will.
Zum Beispiel Flächenklänge: Ich will gleichzeitig Chorsounds, Strings und typische Analoge Pads spielen lassen. Dann macht es einfach einen riesen Unterschied, ob die jeweils die vollen Akkorde spielen oder ob ich überlappende Noten (z.B. den Grundton) nur von einem der 3 Pads spielen lasse. Oder die 3 Sounds in den Oktaven unterschiedlich spiele, also meinetwegen die Strings eine Oktave höher als den Chor.
Wenn man das nicht macht muss man halt massiv mit dem EQ arbeiten und dadurch übermäßige Überlagerungen der Frequenzen reduzieren. Geht natürlich auch, aber häufig ist der Eingriff ins Arrangement bzw. eben auch die Komposition hier zielführender.
Oder: ich habe eine dicke Bassline, einen Arpeggio, eine 303 Quietschsequenz und darüber noch einen Lead der eine schöne Melodie spielt. Wenn die jetzt alle bei 125 BPM in 16tel Noten rumballern brauch ich mit dem EQen gar nicht anfangen, sondern muss das Arrangement ausdünnen.
Oder das Beispiel der Congas: Klar, wenn Du die Congas willst, dann sollen die spielen. Wenn dann aber zeitgleich noch 5 andere ähnliche Percussionelemente rumknallen, dann kann man das zwar versuchen die mixtechnisch in den Griff zu bekommen aber vielleicht findet man doch schon vorher eine bessere Lösung.
Und beim Sounddesign genauso: Wenn der Bass unten rumgrummelt und undefiniert ist, dann guckt man vielleicht mal ob der 3. VCO in tiefster Tonlage wirklich voll aufgedreht sein muss und ob eine kürzere Decayzeit vielleicht auch helfen kann. Häufig wird das dann einfach besser, als der nachträgliche starke Einsatz von EQ und Kompressor.

Bei Euren Songs gibt es solche depperten Fehler gar nicht? Ja herzlichen Glückwunsch! Dann habt ihr den größten Teil der Arbeit die zu einem guten Klang führt ja schon komplett richtig gemacht

Ich produziere/mische ja auch häufiger für andere Bands. Alles Amateure, genau wie ich. Ich lasse mir da immer die Einzelspuren der Songs zukommen und meine Aufgabe ist dann "mach, dass es gut (oder zumindest besser) klingt". Und da bekomme ich ganz oft Songs, wo ich erstmal im Arrangement und manchmal auch bei der Komposition anfange, weil ein sauberes Mixen sonst schlicht nicht möglich ist. Und nicht selten tausche ich Spuren auch komplett aus und ersetzte die durch neue Sounds, einfach weil es damit am Ende besser klingt als wenn ich mit EQ, Kompressor und sonstwas für Tricks versuche etwas hinzubiegen, was vorher schon verbockt wurde. Natürlich versuche ich dabei möglichst gut zu verstehen, was die Band denn erreichen wollte und nehme also nicht eine Cowbell anstelle einer Conga, dann klappst auch mit der 20 jährigen Punkband
Naja, ich hoffe mal jetzt ist es etwas verständlicher.

 

[Martin Kraken]

Gewagt mir zu sagen was ich meine

Kurzer Quercheck meiner 5 Sekunden Skips:

• Bass ist nicht definiert = schlechter Mix = Track ist Müll
• Synth überlagert Attack der Kick = schlechter Mix = Track ist Müll
• Unkontrolliertes Feedback kurz vor Drops = schlechter Mix = Track ist Müll
• HiHat ist zu scharf = schlechter Mix = Track ist Müll
• Percussions haben Subbass Anteile = schlechter Mix = Track ist Müll

Kann ich ewig so weiter machen und da hat Sounddesign oder Arrangement noch gar keine Rolle gespielt. Und auch privat will sich doch keiner sowas antun, der Ottonormal Sterbliche weiß dann vielleicht nicht wieso der Track kacke ist, aber er merkt es.

Mit irgendeinem kruden Sounddesign und wildem Arrangement erreichst du immer noch irgendein Nischen Publikum, aber mit nem beschissenen Mix holst du niemanden ab.

Mixing ist jetzt auch kein mystisches Handwerk oder geht nur mit teurer Hardware, aber wenn du nur auf billig Boxen deinen mix hinlegst und nicht weißt warum du deine Fehler nicht hörst, die Schwächen deiner Anlage nicht kennst und dir niemanden mit einer anderen Anlage dazu holst kannst du keine brauchbaren Tracks abliefern, die sich auch andere Leute anhören wollen.

Vielleicht hab ich da auch einen zu Genre bezogenen Kontext und bei klassischen Bands ist das Latte, was der Frontmann an seinem Heimrechner hinlegt, aber zumindest bei Clubmusik reicht das in der Regel nicht.

Bei Clubmusik ist glaube ich die Musik eh egal und es zählt nur das keiner wirklich mitbekommt wann ein Track beginnt und wann ein Track aufhört, da ist natürlich der Mix wichtig. Ich bewerte im Moment viele Songs aus anderen Genres und es ist unheimlich schwer zu sagen, ob der schlechte Mix nun Teil der Kunst ist oder wirklich schlecht. Bei der einen Sache geht es darum möglichst gleichförmige Sachen zu produzieren und bei den anderen Sachen versucht man halt möglichst originell zu klingen um aus der Masse herauszustechen.

 

[borg029un03]

also ich fand die unterscheidung von arnte zwischen "mischen" und der arbeit eines "produzenten" durchaus zielführend und sehe das genauso.



wer da widerspricht, versteht offenbar den unterschied nicht.


allerdings kann ich dann mit seinen einzelbeispielen wenig bis nichts anfangen. ich zerpflücke mal ein bischen, was mir beim überfliegen so aufgefallen ist:



vom grundsatz her sicher, und ich mache es genauso - allerdings mit einer 0 mehr hintendran. denn lautsprecher für 300 euro haben weder bässe noch höhen und sonderlich linear sind sie auch nicht, und was man nicht hört, das kann man auch mit 30 jahren übung nicht mischen.

eine professionelle abhöre ist trotzdem was anderes als mein wohnzimmerkrempel, vor allem wegen dem wohnzimmer.



eine korrelation zwischen komposition/arrangement und dem klang sehe ich beim besten willen nicht.

man kann den größten scheiß, langweilig, komische melodie, amateurgesang, billigschlagzeug, technisch sauber mischen und audiomastering durchführen, genau wie es umgekehrt ja auch geht.

und ob eine "besser klingende" gitarre ausgewählt wurde oder die, die vom auftraggeber ursprünglich angedacht war, ist doch reine geschmackssache, oder nicht?

die congas einfach wegzulassen und damit die komposition zu ändern nur weil du als produzent sie nicht im mix unterbekommst geht mir ein bischen zu weit.



wenn dir nicht "definiert" genug erscheint kommen halt prozesse wie dynamikbearbeitung oder demaskierung ins spiel. ganz egal ob nun beim mischen oder beim mastern.

oder eine aufnahme war schlecht, dann nimmt man eben neu auf.

du sagst hier letztlich, dass es material gäbe, was man überhaupt nicht zusammen benutzen könnte und nicht zusammen in einen mix passt.
sag das mal einer punkband ins gesicht, die seit 20 jahren mit ihren instrumenten auf der bühne steht und 200 euro pro stunde dafür bezahlt, dass du ihre songs aufnimmst (wofür sie wochenlang gehungert haben), dass sie sich jetzt erst mal einen anderen bass kaufen sollen weil der nicht in den mix passt.


aber guter thread geworden, haben wir gut produziert bis jetzt.

Da geh ich in großen Teilen mit wenn ich aber auch der Meinung bin das ein Produzent selbst das Übel der Wurzel ist besonders wenn Know how fehlt, dann kann die reflektierte Perspektive durch eine andere Person extrem bereichernd sein.

Ich produziere/mische ja auch häufiger für andere Bands. Alles Amateure, genau wie ich. Ich lasse mir da immer die Einzelspuren der Songs zukommen und meine Aufgabe ist dann "mach, dass es gut (oder zumindest besser) klingt". Und da bekomme ich ganz oft Songs, wo ich erstmal im Arrangement und manchmal auch bei der Komposition anfange, weil ein sauberes Mixen sonst schlicht nicht möglich ist. Und nicht selten tausche ich Spuren auch komplett aus und ersetzte die durch neue Sounds, einfach weil es damit am Ende besser klingt als wenn ich mit EQ, Kompressor und sonstwas für Tricks versuche etwas hinzubiegen, was vorher schon verbockt wurde. Natürlich versuche ich dabei möglichst gut zu verstehen, was die Band denn erreichen wollte und nehme also nicht eine Cowbell anstelle einer Conga, dann klappst auch mit der 20 jährigen Punkband
Naja, ich hoffe mal jetzt ist es etwas verständlicher.

Und die Bands sind damit fein, dass du deren Parts einfach durch was anderes ersetzt? Also ich wär ziemlich passend wenn jemand mein Gitarrensolo einfach durch was anderes ersetzt

Skills definieren sich mMn ja nicht dadurch problematisches Material einfach durch händelbareres Simpleres zu ersetzen, sondern aus dem Quellmaterial nen vernünftigen Track zu mixen.

Bei Clubmusik ist glaube ich die Musik eh egal und es zählt nur das keiner wirklich mitbekommt wann ein Track beginnt und wann ein Track aufhört, da ist natürlich der Mix wichtig. Ich bewerte im Moment viele Songs aus anderen Genres und es ist unheimlich schwer zu sagen, ob der schlechte Mix nun Teil der Kunst ist oder wirklich schlecht. Bei der einen Sache geht es darum möglichst gleichförmige Sachen zu produzieren und bei den anderen Sachen versucht man halt möglichst originell zu klingen um aus der Masse herauszustechen.

Im Mix hat man halt auch immer eine Referenz
Aber sonst gibt es so einige Anhaltspunkte was einen schlechten Mix ausmachen. Dröhnende Bässe, Gesang der sich nicht durchsetzt, Disharmonische Resonanzen, schlechte Stereoverteilung, sich überlagernde Instrumente, etc.

 

[Knastkaffee_309]

dann kann die reflektierte Perspektive durch eine andere Person extrem bereichernd sein.

Was irgendwie seltsam ist, wenn man bedenkt, dass die Produzenten elektronischer Musik in den 90ern und
frühen 00er unter widrigen akustischen und technischen Bedingungen trotzdem Klassiker produzierten, die
zwar heute technisch zumidnest fragwürdig klingen, aber objektiv auch ihren gewissen Charme haben.

 

[electric guillaume]

Wenn man mal erlebt hat wie Menschen in Spanien, Afrika, Asien und möglicherweise auch Deutschland auf der Straße oder in kleinen Kneipen zu Musik abgehen die aus einem mickrigen Radio kommt, dann wird man den Eindruck nicht los, dass es hauptsächlich auf die Qualität des Songwritings ankommt und dass Melodie, Rhythmus und vielleicht noch die Harmonien einigermaßen gut zu erkennen sind.
Was der Subbass macht, das Stereopanorama oder die Frequenzstaffelung in den Höhen, ob Kompressor x oder y benutz wurde spielt da keine Rolle. Das mag bei Club Musik anders sein aber um den Otto Normalhörer emotional zu erreichen ist die ganze Materialschlacht die z.T. betrieben wird imho völlig überbewertet.

 

[Knastkaffee_309]

Vergiss nicht: Ein guter Mix klingt auch unter schlechten Bedingungen gut.

 

[2bit]

Aber HiEnd braucht es hier für professionelle Ergebnisse auch nicht. Da fängt ausreichend gutes Equipment schon durchaus sehr günstig an (ich sag mal 300 Euro Abhöre, 80 Euro Kopfhörer). Höhere Investitionen in diesem Bereich dienen vor allem der Effizienz. Man kommt mit höherwertigem Equipment also häufig schneller zu einem guten Ergebnis.

Manchmal frage ich mich sowieso, wie die Menschheit je erfolgreich ohne Computer Musik machen und verkaufen konnte. In diesem Zusammenhang denke ich ferner, dass ziemlich popliges Einsteigerequipment, welches heutzutage für ein paar Kröten zu bekommen ist, signalqualitativ wohl erheblich besser ist, als alles, womit die Topacts der vergangenen Dekaden ihren Krempel aufgenommen und zu verkaufsfähiger Musik weiter produziert haben.

Das Zeug, das vermutlich jeder der hier Anwesenden besitzt, ist technisch mittlerweile so unfassbar gut geworden, als dass man dafür vor 40 Jahren buchstäblich die eigene Seele verkauft hätte. Damals ist gerade mal die CD als das Nonplusultra für den Konsumenten eingeführt worden und der erste Brenner für den Heimgebrauch im PC war erst ganze 17 Jahre (solange wartet man im Thread nebenan übrigens auch schon auf Midi 2.0 ) später auf dem Markt erhältlich.

 

[borg029un03]

Was irgendwie seltsam ist, wenn man bedenkt, dass die Produzenten elektronischer Musik in den 90ern und
frühen 00er unter widrigen akustischen und technischen Bedingungen trotzdem Klassiker produzierten, die
zwar heute technisch zumidnest fragwürdig klingen, aber objektiv auch ihren gewissen Charme haben.

Wer sagt das die ihre Arbeit nicht auch am Ende in ein professionelles Mix/Mastering Studio gegeben haben?

 

[Knastkaffee_309]

Wer sagt das die ihre Arbeit nicht auch am Ende in ein professionelles Mix/Mastering Studio gegeben haben?

Wir wissen doch beide, dass da auch keine Wunder zu erwarten sind und teilw bestand das sog. Mastering
aus Finalizer oder L2 zum laut amchen, mehr nicht.

 

[Cosmo Profit]

Es macht auch einen Unterschied, ob man von einem Mindestmaß an Qualität ausgeht in allen Schritten oder nicht.
Ich habe schon Sachen gemischt, wo man sich nicht entscheiden konnte, welche der Elemente man lieber hinter den anderen etwas "verstecken" soll,
weil eigentlich alle furchtbar waren. Bei nicht elektronischer Musik kommt natürlich dazu, dass unsauber eingespielte Sachen sich nochmal schlechter mischen lassen, weil sie sich schneller gegenseitig stören usw.
Bei elektronischen Sachen hat man wiederum schon vor dem Mix viel mehr Entscheidungsmöglichkeiten bei der Auswahl der Sounds, deren Oktave und Spektrum.

Und meiner Erfahrung nach ist die Herangehensweise an einen Mix sich je nach Ausgangsmaterial stark unterscheiden.
Es kann hauptsächlich darum gehen, Probleme zu beheben oder hauptsächlich darum, alles gut in Szene zu setzen.
Und es ist gut für den Mix, wenn man sich auf letzteres konzentrieren kann, was bei einem guten Arrangement meistens der Fall ist.
Nicht umsonst hat sich eine bestimmte Besetzung in der Rockmusik etabliert, da ergeben sich bestimmte Probleme oft gar nicht,
weil alles schon seinen Platz hat.
Auch die Frage nach Equipment hängt davon etwas ab. Zum Problemlösen ist eher Funktionalität entscheidend.
Um Sachen in Szene zu setzen und klangästhetisch noch Akzente zu setzen, kann die analog/digital Diskussion eine gewisse Relevanz haben.

Im elektronischen Bereich kommt zwangsläufig dem Mix mehr Bedeutung zu, eben gerade weil er weit ins Sounddesign hereinreicht.
Ein extremer EQ auf einem Synth hätte z.B. auch direkter Bestandteil des Synths sein können in Form eines BP Filters oder ähnliches.
Das gleiche gilt für den Einsatz von Effekten.
Da reden wir also über weite Bereiche darüber, dass man einfach gut gezielt eingreifen können muss und nicht über Nuancen im Klang,
in denen sich Kompressor A von B unterscheidet.

Soweit nochmal ein paar unsortierte lose Gedanken dazu

 

[Kevinside]

Ich mag "white sea studio" nicht...